Ist Kriechstrom schlimm?

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

saramis
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Do, 17.06.10, 15:21

Hallo Leute,

ich habe in meinem Flur die Decke abgehängt und dort 2 GU Einbauspots integriert.
Als Birnen habe ich aktuell 2x (China) 3W Gu 10 Led, jetzt ist mir schon desöfteren aufgefallen, dass nachts im dunkeln eine der beiden immer noch ein wenig leuchtet (als Orientierungslicht gar nicht so schlecht :D ). Das ganze scheint irgendwie auch mit den Lichtschaltern zusammenhängen, ich kann die Beleuchtung oben wie unten anmachen.
Wenn ich oben ausmache und unten an, ist die LED auch ganz aus (oder umgekehrt das weiß ich jetzt nicht genau), verbaut sind da Wechselschalter.
Ist das ganze ein Problem, oder schädlich? Der Stromverbrauch sollte sich ja in Grenzen halten?
Achso in meinen Lichtschaltern ist eine kleine blaue LED verbaut die leuchtet wenn der Schalter aus ist, ich vermute mal das deshalb auch die Birne in der Decke leuchtet?

Danke & Grüße
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schlosshund
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Do, 17.06.10, 15:33

Schlimm ist das nicht unbedingt. Aber wenn halt ständig Strom fließt wird halt auch ständig Geld verbraucht. Das mag vielleicht nicht viel sein, aber naja, verbraucht ist verbraucht. Der Led selbst macht das nicht so viel aus. Diesen Nachteil hier kann man denke ich vergessen. Die Led leuchtet zwar, aber in einem so geringen Maße, dass sich das kaum messbar auf die Lebenserwartung auswirken wird.
Ronald90
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Do, 17.06.10, 19:27

Ich würde an deiner Stelle auf jeden Fall mal beim Hersteller oder Händler nachfragen. Eine erhebliche Unterlastung des Schaltreglers wegen zu geringer Spannung kann auf diesen durchaus schädlich wirken. Beste Möglichkeit ist es eine saubere Schaltung zu haben... da hat dein Elektriker geschlampt würde ich sagen :P
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Do, 17.06.10, 21:02

Da koppelt sich an die Leistung zu den LEDs der Strom Kapazitiv von einer benachbarten Leitung an. Für LEDs und Phasenprüfer reicht's, einen gewischt bekommt man davon aber schon nicht mehr.
Der Verbrauch dürfte bei 3 bis 20 mW liegen und wäre (wenn auch minimal geringer) ohnehin gegeben, auch ohne LEDs, an den LEDs wird jedoch minimal Arbeit verrichtet, während eine reine (ideale) Kapazität die Energie nur zwischen Kondensator und Netz "pendeln" lassen würde. (da aber nichts ideal ist wird auch hier ein wenig arbeit verrichtet).
Weder das eine noch das andere wird aber eine Farraris-Stromzähler zum drehen bringen und beides bleibt weit unter dem Messfehler jedes Stromzählers.
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Qs'Tree
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Do, 17.06.10, 23:01

Tach auch,
habe das gleiche "Problem".
Sieht eingeschaltet so aus:
DSCN2794.jpg
DSCN2794.jpg (46.22 KiB) 25736 mal betrachtet
ausgeschaltet und bei Nacht so:
DSCN2793.jpg
DSCN2793.jpg (43.99 KiB) 25736 mal betrachtet
Es handelt sich hierbei um eine Deckenlampe mit 4x 230V G9 LED-Lampe mit jeweils 48 LEDs.
Geschaltet wird die Lampe über zwei Wechselschalter.

Ich habe auch noch zwei typgleiche Lampen, allerdings von einem anderen Hersteller, die glimmen nicht.
Nachdem es aber blöd aussieht, wenn zwei glimmen und zwei nicht, habe ich nun vier Lampen vom gleichen Hersteller im Einsatz. Vermutlich ist in diesen LED-Lampen kein Last-/Löschwiderstand verbaut, der den geringen Kriechstrom "verbrennt".

Meine Hausinstallation ist absolut neu und vom Fachmann installiert und abgenommen worden. Somit sollte es hier mit rechten Dingen zugehen (keine Schwarzinstallation oder sonstiges).

Das Thema wurde schon öfter im Internet angesprochen. Es gibt mehrere Ursachen.
- Glimmlampen im Schalter/Taster
- Entstörfilter in elektrischen Haushaltsgeräten (E-Herd, Mikrowelle, Kühlschrank, etc., etc.)
- induktive Einkopplung durch parallel laufende Leitungen

Abhilfe schafft z.B. ein Installationsrelais, das man z.B. in der Lampe versteckt, entfernen der Glimmlampen in den Schaltern/Tastern oder ein Lastwiderstand parallel zu den LED-Lampen.

Ich persönlich werde auf "Gegenmaßnahmen" verzichten, weil der Verbrauch wirklich minimal ist & der Nachtlichteffekt somit freihaus mitgeliefert wird. :P
Weiterhin habe ich den Verbrauch von bis dato 160Watt auf rund 12Watt reduziert. Da tut mir ein Kriechstrom von ein paar mA nicht wirklich weh :wink:
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schlosshund
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Fr, 18.06.10, 07:54

Qs'Tree hat geschrieben:Es handelt sich hierbei um eine Deckenlampe mit 4x 230V G9 LED-Lampe mit jeweils 48 LEDs.
Wieder was dazu gelernt. Kannte bislang immer nur die kleinen Lämpchen im Sektor G9. Dass es da auch große Leuchtmittel gibt, war mir bislang nicht bewusst :-)

Was verbrauchen denn diese 48 Leds? Auf dem Foto scheinen die ja ein richtig gutes Licht zu machen.
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Fr, 18.06.10, 11:51

Qs'Tree hat geschrieben: Das Thema wurde schon öfter im Internet angesprochen. Es gibt mehrere Ursachen.
- Glimmlampen im Schalter/Taster
- Entstörfilter in elektrischen Haushaltsgeräten (E-Herd, Mikrowelle, Kühlschrank, etc., etc.)
- induktive Einkopplung durch parallel laufende Leitungen

Abhilfe schafft z.B. ein Installationsrelais, das man z.B. in der Lampe versteckt, entfernen der Glimmlampen in den Schaltern/Tastern oder ein Lastwiderstand parallel zu den LED-Lampen.

Weiterhin habe ich den Verbrauch von bis dato 160Watt auf rund 12Watt reduziert. Da tut mir ein Kriechstrom von ein paar mA nicht wirklich weh :wink:
Glimmlampen im Schalten können eine Ursache sein, Entstörfilter in anderen Geräten aber nicht. Auch koppelt sich da induktiv keine ausreichende Spannung an und die nicht ausreichende auch nur, wenn durch die andere Leitung Strom fließt.
Die Ankopplung erfolgt KAPAZITIV und da reicht es dann schon, dass die WECHSELspannung anliegt.

Ein Lastwiderstand bringt vermutlich erst dann einen Effekt, wenn er bei Normalbetrieb selbst um 1W verbrät, evtl. sogar mehr. Ein RC-Glied bringt mehr, ggf. auch ein Kondensator alleine, 0,1µF könnten schon ausreichen ABER ACHTUNG: der *MUSS* dann für 250V~ zugelassen sein und eine X2-Kennzeichnung haben (X2 steht drauf). Sonst darf er nicht am Netz betrieben werden und es bestünde akute Brandgefahr!!! (Selbst die zugelassenen Kondensatoren können u.U. nach 30..40 Jahren in Flammen aufgehen!!! WIMA hat da was auf der Website zu stehen...)

Außerdem muss man genau wissen, was man tut, wenn man am Netz sowas dranfummelt! Lieber glimmen lassen!
saramis
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Fr, 18.06.10, 14:48

Dann wird es bei mir wohl aufgrund der LED im Schalter sein, allerdings wiederum auch so schwach das nur eine der beiden Gu10 es schafft zu glimmen (die wechseln immer mal), daher werde ich das wohl auch so lassen, wäre nur eben blöd wenn die birnen dadurch schaden nehmen würden.
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Qs'Tree
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Fr, 18.06.10, 21:10

CRI 93+ / Ra 93+ hat Recht! kapazitiv und nicht induktiv.

In den LED-Lampen (aus China), die nicht glimmen, sind ein Kondensator, ein Gleichrichter, eine Spule und zwei Elkos verbaut. Der Elko mit 100V ist bei einer Lampe beim ersten Betrieb gleich durchgeschmort und auf den Bildern nicht mehr zu sehen, weil ausgelötet. Hab aber weder bei Reichelt noch dem "blauen C" einen vergleichbaren Elko gefunden.
G9-Innenleben01.jpg
G9-Innenleben01.jpg (48.6 KiB) 25693 mal betrachtet
G9-Innenleben02.jpg
G9-Innenleben02.jpg (49.88 KiB) 25693 mal betrachtet
Hab vom Lieferanten problemlos eine kostenlose Ersatzlieferung bekommen,die Farbtemperatur schwankte aber von Lampe zu Lampe recht stark. Die glimmenden Teile hab ich noch nicht geöffnet.

Die kompletten G9 LED Lampen sehen so aus:
48LEDG9.jpg
48LEDG9.jpg (2.17 KiB) 25693 mal betrachtet
Haben eine Leistungsaufnahme von rund 3,5W und sind vergleichbar mit einer 25W G9 Halogenlampe. Die warmweißen Varianten kommen sehr nah an die Farbtemperatur von Halogenlampen ran, etwas weißer und kälter, je nach Hersteller. Bis dato hatte ich 4x 40Watt im Einsatz, war mir eh zu hell. Mit den 4 LED-Lampen hab ich nun eine wirklich gute Ausleuchtung. Vorher habe ich G9-Energiesparlampen getestet, was für ein sch...
Erst sind sie zu dunkel, werden dann immer heller und schließlich sind sie zu hell. Außderdem sterben die Dinger wie die Fliegen...
okay, etwas offtopic aber vielleicht interessiert es den einen oder andern
LEDpeter
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Sa, 19.06.10, 08:36

hast du einen lumen wert für uns? das ist bestimmt mal interessant zu wissen was die so bringt.
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Sa, 19.06.10, 19:50

G9 LED-Lampe mit 48 High Power SMDs
Farbtemperatur warmweiß
Reflektor: Ø 31 mm Länge: 58 mm
Lichtkegel: 360°
Betriebsspannung: 230 Volt
Leistungsaufnahme ca. 3,5 Watt
ca. 240 Lumen
Ronald90
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Di, 22.06.10, 18:53

Oha... Das Ding sieht aber nicht ungefährlich aus. Man kann oben an den LEDs direkt an leitende Teile packen und es liegt keine galvanische Trennung vor. Wahrscheinlich liegen der Schaltung nach oben an den LEDs auch keine Schutzkleinspannungen an. Ohne es genau untersucht zu haben ist das alles zwar nur eine Vermutung. Aber ich würde mich nicht trauen das Ding anzufassen.
Und ich dachte so ein Schrott würde langsam von ordentlichen Produkten verdrängt werden, man sieht ja echt viele gute Teile von den großen etablierten Unternehmen.
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Di, 22.06.10, 20:18

Jupp, ich sehe auch keine Plexiglaskuppel oder so...
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Di, 22.06.10, 21:37

Richtig, da hat's keinen Schutz und ich kann nur dringend davon abraten, im Betrieb an die LEDs zu fassen.
Ich hab die Dinger in einer Deckenlampe in einer Höhe von 2,60m. Da langt so schnell (absichtlich) keiner hin.

Ja, ja, ich weiß, theoretisch kann man auch versehentlich an eine Deckenlampe stoßen. Evtl. mache ich auch noch eine Abdeckung über die Lampen, dann kommt auch sicher keiner versehentlich an die Teile.

Theoretisch könnte man so eine Lampe auch in die Leselampe so mancher Deckenfluter stecken. Da ist die Gefahr dann extrem hoch, daß da mal einer versehentlich hinpackt,z.B. wenn die Lampe doch mal defekt sein sollte.
Generell sollte sich jeder genau überlegen, ob & wo sich diese Lampen gefahrenlos installieren lassen.
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schlosshund
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Mi, 23.06.10, 06:50

Und dann kommt da mal ein unbeholfener Kunde wie ich, kauft sich so ein Ding und bekommt mal eben einen ordentlichen Schlag ab oder wie? Wundert mich dann, das man nicht öfters in den Nachrichten von solchen Unfällen hört. Auf den Bildern haben die Leds ja eigentlich ganz passabel ausgeschaut und nun das :-(
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Achim H
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Mi, 23.06.10, 09:06

Und dann kommt da mal ein unbeholfener Kunde wie ich, kauft sich so ein Ding und bekommt mal eben einen ordentlichen Schlag ab oder wie?
In diesem speziellen Fall wäre es ratsam, dass Du dich zuerst mit den Grundlagen der Elektrik beschäftigst. Man packt nicht irgendwo an ein elektrisches Teil dran, das auch noch in Betrieb ist, wenn man sich damit nicht auskennt. Das sollte einem schon der reine Menschenverstand bzw. Dein Erhaltungstrieb sagen.
Heißt schließlich nicht umsonst: "Messer, Gabel, Schere, Licht - ist für kleine Kinder nichts." (nicht persönlich gemeint!).

mfg Achim
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was um Himmelswillen ist Kriechstrom?
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Kriechstrom ist das Mittelding zwischen An und Aus. Schlechter Kontakt mit einem Widerstand aufgrund Verunreinigung, Oxidation oder was anderem.
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Hasi333 hat geschrieben:was um Himmelswillen ist Kriechstrom?
Ganz einfach und gut erklärt, hier nachlesen:Kriechstrom
LEDpeter
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Mi, 23.06.10, 10:55

ist es überhaupt erlaubt einen solchen gegenstand in verkehr zu bringen. wenn doch solche gefahr davon ausgeht? wenn ich daran denke dass auch ein kind eine glühbirne austauschen kann. bekommt es dann diesen artikel in die hände besteht ja gefahr für leib und leben? sagt da kein tüv oder sonstwer etwas dazu? hier in deutschland ist doch sonst immer alles so schön reglementiert.
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Mi, 23.06.10, 10:58

LEDpeter hat geschrieben:sagt da kein tüv oder sonstwer etwas dazu? hier in deutschland ist doch sonst immer alles so schön reglementiert.
Da sagt der TüV solange nichts dazu, bis er entweder mal einen Auftrag dazu bekommt, das Ding unter die Lupe zu nehmen oder von sich aus mal so was testet.

Solche Sachen gibt es immer wieder :-( Schade eigentlich, weil wenn mal was passiert, dann ist gleich die ganze Geschichte Led schlecht, nicht nur der Verkäufer oder Händler...
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TomTTiger
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Mi, 23.06.10, 11:56

ist es überhaupt erlaubt einen solchen gegenstand in verkehr zu bringen. wenn doch solche gefahr davon ausgeht?
Nein, es ist NICHT erlaubt, solche "Geräte" in den Markt zu bringen.
Leider haben viele "Händler" nur Interesse daran, Geld zu verdienen und bestellen solchen "Schund" dann in Asien und verkaufen es einfach....

Da kaum ein Händler oder "Inverkehrbringer" die Bedeutung von echten Prüfzeichen und einem aufgedruckten CE unterscheiden kann, bzw. die Bedeutung kennt, lässt er sich von den Asiaten mit Aussagen wie "CE Geprüft" blenden und glaubt sich auf der sicheren Seite.
Wenn dann aber tatsächlich was passiert, und die Staatsanwaltschaft steht beim "Verkäufer" und erklärt denen mal die Bedeutung von Inverkahrbringen und die Pflichten bei aussereuropäischen Ursprungsprodukten, dann ist das Gesicht auf einmal ziemlich lang, der Händler ganz schnell pleite und der Geschädigte bleibt auf seinem Schaden sitzen.

Einzige Möglichkeit, Schaden mit solchen Produkten abzuwenden hier in D-Land ist immer noch eine Meldung an die BAuA bzw. Rapex, die sich dann selbst um diesem Fall kümmern, möglichst BEVOR was passiert....
Ich empfehle mal den Gockel mit Stichworten wie "unsichere Produkte" zu füttern, dann findet man die passenden Stellen (Marktüberwachungsbehörden).

Uns Verbrauchern bleibt letztlich nur der Weg der Selbsthilfe...

Grüße
Tom 8)


Nachtrag :

Liste für Ansprechpartner nach Ländern bei der Rapex : http://ec.europa.eu/consumers/safety/ra ... points.pdf
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Mi, 23.06.10, 12:06

Ohne Schutz kann das Ding unmöglich auch nur irgendeine Zulassung haben!
Ein eventuelles-CE-Zeichen steht bei dem Ding garantiert für "China Export".

Zum TÜV schicken und die den Verantwortlichen aufspüren und bestrafen lassen!
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Achim H
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Mi, 23.06.10, 12:16

Insbesondere bei geteilten Produkten kann man schnell mal einen Fehlgriff tätigen. Die Prüfzeichen auf zum Beispiel irgendwelchen Steckernetzteilen bezieht sich nur auf das SNT und nicht auf das Gerät, an das dieses SNT angeschlossen wird.

Und schaut Euch die Produkte im Detail an.

Ein schlechtes Beispiel:
Dieses Netzteil von DX wird als angeblicher EU-Plug (also: Europa-Stecker) angeboten, dabei ist es davon sehr weit entfernt.
pantau
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Mi, 23.06.10, 13:13

Also könnte ich als Otto Normalverbraucher tatsächlich dafür sorgen dass dieses "Ding" vom Markt verschwindet ? Ich habe das zwar nicht vor, das ist mir zu viel Aufwand. Ich kaufe so ein Teil einfach nicht. Aber rein theoretisch kann das jeder kippen lassen ?
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