Platinen herstellen

Fragen zu Schaltungen, Elektronik, Elektrik usw.

Moderator: T.Hoffmann

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monte310389
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Mi, 16.05.07, 14:43

Also ich hoffe mal ich poste das hier richtig.

Hat jemand schon erfahrung gemacht mir Platinen ätzen?

Ich wollte bald damit anfangen, da ich bei mein freund was aufbauen möchte und das sont zu kompiziert wäre und hab daher noch viele Fragen.
Wäre net wen einer (auch mehrere) mal genau Posten kann wie er vor geht.
Und wo drin bewart ihr die Chemicalien auf nach dem Ätzvorgang, da man diese ja öfters benutzen kann.

Gruss Malte
Tim Thiele
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Mi, 16.05.07, 14:44

Schau mal bei reichelt unter Platinenmaterial, die haben alles was du dafür brauchst. Da siehste auch was du vll noch brauchen könntest ;)
monte310389
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Jo das hab ich schon aber ich weis immer noch net wie ich vorgehn muss das steht ja nicht dabei.
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alexStyles
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Mi, 16.05.07, 14:48

monte310389 hat geschrieben:Jo das hab ich schon aber ich weis immer noch net wie ich vorgehn muss das steht ja nicht dabei.
Strippenstrolch-Arbeitsweisen-Platinen ätzen

Dürfte dir helfen
:)

MfG Alex
monte310389
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Mi, 16.05.07, 15:12

jop das hilf mit schon mal :)

Hat den schon jemand erfahrungen gemacht?

Und wo drin kann ich die Chemicalien den aufheben, ich kan die ja schlecht in ne metal dose kippen ;) :D.
Gibs da spezielle flaschen?
Ragnar Roeck
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Mi, 16.05.07, 15:21

Muss es wirklich eine geätzte Platine sein?

Ich habe teileweise Konstrukte auf Lochstreifenplatinen gesehen, die seit Jahrzehnten ihren Dienst tun, ohne Belichten, Entwickeln, die Kleerei mit Eisen(III)chlorid (Entsorgung?), Löcher zentriert Bohren. Natürlich sieht eine fertig geätzte Platine besser aus und man kann die Bauteile schöner Platzieren, hat man aber eine Leiterbahn vergessen darf man neu Planen/Belichten/Entwickeln/Ätzen/Bohren. Oder Strippen nachlöten, dann siehts auch wieder nicht so toll aus.

Bei einem Projekt, wo sich die Platine ins Design einfügen soll, kommt man aber ums Ätzen kaum herum.

Ich habe mit Eisen(III)chlorid, Natriumpersulfat und Salzsäure/Wasserstoffperoxid geätzt. Und die Qualität ist auch in dieser Reihenfolge. Wie gesagt Eisen(III)chlorid gibt üble Flecken auf der Kleidung, die ist definitiv hin. Am besten würde ich sagen ist Natriumpersulfat, das gibt es überall, wo es auch Eisen(III)chlorid zum Ätzen gibt. Salzsäure und Wasserstoffperoxid sind beide nicht ungefährlich, das muss man selbst einschätzen können, ob das wirklich sinnvoll ist, ich würde sagen nach 20-30 geätzten Platinen kann man das mal ausprobieren, früher nicht.

In der Apotheke gibt es dunkle Flaschen, die sind gut. Ansonsten tut es jede Glasflasche die nicht in Kinderhände usw. kommen kann. Die Flaschen dürfen wegen Ausgasungen nicht fest verschlossen sein.
monte310389
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Mi, 16.05.07, 15:30

Ja schon ich arbeite viel mit Lochrasterplatinen.
Aber fals dir DMX was sagt dan weiste warum ich das auf net geätzten Platine haben will ;)
aber bei Natriumpersulfat muss man doch die "Suppe" herhitzen oder geht das auch mit zimmertemperatur?

Und wegen der Entsorgung einmal im Monat kommt bei uns in die Stadt ein Schadstoffmobil ;), die nehmen sowas kostenlos an.
Ragnar Roeck
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Mi, 16.05.07, 20:42

60° will das Natriumpersulfat schon haben, Eisen(III)chlorid funktioniert kalt aber auch nicht so gut. Also stellt man die Aufbewahrungsflasche in ein Wasserbad (Kochtopf) und erhitzt das auf ca. 60°. Wenn Du die Schaltung für "rauhen" Betrieb auslegen willst, solltest Du sie in Harz eingiessen. Dann ist es aber wiederum egal, ob Platine oder Lochstreifen.
monte310389
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Do, 17.05.07, 12:55

Bei wikipedia steht Natriumpersulfat zerfällt bei bei 60°?
naja "rauhen" Betrieb ist das net nur ist das verdamt kompiliziert;).
Was für Aufbewahrungsflaschen müssen das den sein?
Ragnar Roeck
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Do, 17.05.07, 15:40

Habe nochmal auf einer Tüte nachgesen, es sind 40-50°, sorry!
Über die Flaschen habe ich schon was weiter oben geschrieben.
monte310389
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Do, 17.05.07, 20:37

Okay.... müssen die den luftdicht sein?
und beim erhitzen muss ich den deckel dan natürlich ab machen oder?
Aber der entwickeler "tuts" auch bei raumtemp.?
DaCHRlS
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Do, 17.05.07, 21:11

Kennt nicht jemand eine relativ kostengünstige Möglichkeit sich Platinen produzieren zu lassen? Ich hab echt keine Lust wieder mit der "Suppenküche" anzufangen...kann mich noch zu gut an die Dramen erinnern... :(
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hftt
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Do, 17.05.07, 21:24

Schau doch male bei Thomas Pfeifer's Homepage rein. Unter der Rubrik "Trickkiste" ist beschrieben wie man ohne Belichtung etc. auskommt. Die Platinen sehen dann 1a aus. Das Ätzbad bleibt natürlich.
DaCHRlS
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Do, 17.05.07, 22:03

hftt hat geschrieben:Schau doch male bei Thomas Pfeifer's Homepage rein. Unter der Rubrik "Trickkiste" ist beschrieben wie man ohne Belichtung etc. auskommt. Die Platinen sehen dann 1a aus. Das Ätzbad bleibt natürlich.
Ein wirklich seehr geiler Link, tolle Ideen, super Ergebnisse...vor allem das mit dem umgebauten Laminiergerät gefällt mir...aber das ist alles echt irgendwie trotz Allem noch sehr aufwendig irgendwie... :-(
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Pehu
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Fr, 18.05.07, 08:03

DaCHRlS hat geschrieben:
hftt hat geschrieben:Schau doch male bei Thomas Pfeifer's Homepage rein. Unter der Rubrik "Trickkiste" ist beschrieben wie man ohne Belichtung etc. auskommt. Die Platinen sehen dann 1a aus. Das Ätzbad bleibt natürlich.
Ein wirklich seehr geiler Link, tolle Ideen, super Ergebnisse...vor allem das mit dem umgebauten Laminiergerät gefällt mir...aber das ist alles echt irgendwie trotz Allem noch sehr aufwendig irgendwie... :-(
Mit dem "Toner-Direkt-Verfahren" ist die Platinenherstellung schon viel einfacher. Anstatt eines umgebauten Laminiergerätes kannst du wie auf der Homepage beschrieben auch einen Bügeleisen verwenden. Momentan verwende ich ebenfalls diese Methode mit einem Bügeleisen.

Ich finde die Methode mit dem Belichten viel komplizierter. Zuerst das Layout auf eine Folie drucken, Folie über die Fotoplatine klemmen, dann noch mit der Lampen bestrahlen anschließend in ein Entwicklungsbad erst dann kann der Ätzvorgang beginnen...
Garfield
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Fr, 18.05.07, 09:51

Hallo,

mit fotobeschichteten Platinen zu arbeiten erfordert etwas Aufwand, liefert aber mit Abstand die zuverlässigsten und besten Ergebnisse. Damit sind Leiterbahnen mit 0,3mm ohne Probleme zu erreichen.

Das Verfahren mit dem Laminiergerät ist etwas einfacher. Allerdings ist auch der Aufwand zu berücksichtigen, der erforderlich ist, um das Laminiergerät umzubauen. Zusätzlich muss man wohl einige Tests und Fehlversuche in Kauf nehmen, bis man herausgefunden hat, mit welcher Temperatur und wie lange man erhitzen muss, um für den eigenen Drucker, mit dem eigenen Toner die richtigen Parameter zu finden. Dann geht auch die Transfermethode recht gut. Der Aufwand für belichten und entwickeln beläuft sich aber auch nur auf max. eine 15 Minuten, so daß dies nicht wirklich Nachteilig ist.

Geätzt habe ich früher in einer Kunststoffschale, die ich in heißes Wasser gehalten habe. Die Ergebnisse waren sehr unterschiedlich und es ist doch eine ziemliche Sauerei. Letztendlich habe ich mir dann doch vor ein paar Jahren ein Ätzgerät gekauft. Dies macht die Sache dann doch deutlich komfortabler, einfacher und auch sauberer. Der Vorteil hier liegt auch darin, dass man das Ätzmittel im Ätzgerät belassen kann.

Gruß
DaCHRlS
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Fr, 18.05.07, 09:56

Eine feine Sache wäre es, wenn sich vielleicht jemand, der da "Spaß" dran hat, finden würde als "inoffizieller Platinenhersteller" des Forums. Die Preise müssten es natürlich, über die reine Rückgewinnung der Materialkosten hinaus für denjenigen Attraktiv machen, so dass es auch über die ersten 2 - 3 Bestellungen hinaus noch interessant ist... ;-)
DaCHRlS
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Fr, 18.05.07, 09:59

Garfield hat geschrieben: Geätzt habe ich früher in einer Kunststoffschale, die ich in heißes Wasser gehalten habe. Die Ergebnisse waren sehr unterschiedlich und es ist doch eine ziemliche Sauerei. Letztendlich habe ich mir dann doch vor ein paar Jahren ein Ätzgerät gekauft. Dies macht die Sache dann doch deutlich komfortabler, einfacher und auch sauberer. Der Vorteil hier liegt auch darin, dass man das Ätzmittel im Ätzgerät belassen kann.
Joa, ist dann schon deutlich professioneller, aber bevor ich mir für € 400,00 ein Entwickler/Ätzgerät kaufe hoffe ich darauf das sich vielleicht doch jemand findet der die Kleinserien der anderen Forenuser nebenher auf seiner Anlage mitproduziert... :-)

Wobei es da natürlich von Vorteil wäre, wenn derjenige belichtet und ne vernünftige Ausrüstung hat, um gleichbleibend gute Ergebnisse zu liefern und auch direkt mehrere doppelseitige Platinen auf einmal produzieren zu können...schneiden kann man dann ja später...
Garfield
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Fr, 18.05.07, 10:16

DaCHRlS hat geschrieben: aber bevor ich mir für € 400,00 ein Entwickler/Ätzgerät kaufe hoffe ich darauf das sich vielleicht doch jemand findet der die Kleinserien der anderen Forenuser nebenher auf seiner Anlage mitproduziert... :-)
Zum Entwickeln brauchts kein spezielles Gerät. Das geht nach wie vor in einer Kunststoffschale. Man sollte aber unbedingt die richtige Dosierung des Entwicklers beachten. Das Wasser sollte lauwarm sein. Nicht kalt, aber auch nicht Badewannenwarm. Der Entwickler muss sich vollständig aufgelöst haben, wenn man die Platine reinlegt. Schwimmen da noch kleine Körnchen von nichtaufgelösten Entwickler drin rum und kommen auf die Platine ist das höchst kritisch. Dauer: ca. 30 Sekunden.
Belichten kann man mit einer Schreibtischlampe (so eine mit Reflektor). Da gibts spezielle Glühbirnen zum Einschrauben. Die haben zwar 250Watt, aber wenn man die Lampe gleichzeitig mit einem Ventilator kühlt, hält sie das trotzdem aus. Die Belichtungsdauer beträgt dabei etwa 10 Minuten (bei 10 cm Abstand).
Ätzgeräte gibts für 100€. Inklusive Heizung und Luftpumpe. Damit gibts keine Probleme mehr. Der Ätzvorgang dauert 10 bis 15 Minuten. Je nach Temperatur, Zustand des Ätzmittels und Art der Platine. Sind große Kupferflächen abzuätzen dauerts etwas länger.

Die Variante, jemanden zu finden, der einem die Arbeit abnimmt, ist natürlich verlockend. Hab ich aber noch nicht geschafft ;-)
Nimmt ja auch das Erfolgserlebnis ...

Gruß
DaCHRlS
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Fr, 18.05.07, 10:25

Hey, ich wollte ja nicht schmarotzen, deshalb hatte ich das ja auch extre so formuliert wie oben... Ist halt eben verhandlungssache, aber ich denke, wenn man ohnehin das Equipment schon hat, dann macht es auch nicht sonderlich viel aus, wenn man gleichzeitig mit den eigenen auch andere Platinen produziert...

Ich will einfach nicht mehr wie früher Entwickler, Ätzmittel, Schälchen, Belichtungsgerät, womöglich noch ein Ätzgerät und so weiter bei mir rumstehen haben - mal abgesehen davon, dass bei mir das Ätzmittel eh nie funktioniert hat, wenn ich es denn dann mal wieder brauchte, weil es dann schon wieder "kaputt" war...lach...

Hab leider nicht mehr wie früher eine kleine Werkstatt zu hause, da muss man sich dann leider schon genauer überlegen mit was man sich so alles voll stellt... :(

Wie gesagt, ich bin kein Schmarotzer, wenn mir jemand nen fairen Preis macht, dann ist das ok...wenn nicht, dann nicht...
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Pehu
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Fr, 18.05.07, 10:29

Garfield hat geschrieben:Hallo,

mit fotobeschichteten Platinen zu arbeiten erfordert etwas Aufwand, liefert aber mit Abstand die zuverlässigsten und besten Ergebnisse. Damit sind Leiterbahnen mit 0,3mm ohne Probleme zu erreichen.

Das Verfahren mit dem Laminiergerät ist etwas einfacher. Allerdings ist auch der Aufwand zu berücksichtigen, der erforderlich ist, um das Laminiergerät umzubauen. Zusätzlich muss man wohl einige Tests und Fehlversuche in Kauf nehmen, bis man herausgefunden hat, mit welcher Temperatur und wie lange man erhitzen muss, um für den eigenen Drucker, mit dem eigenen Toner die richtigen Parameter zu finden. Dann geht auch die Transfermethode recht gut. Der Aufwand für belichten und entwickeln beläuft sich aber auch nur auf max. eine 15 Minuten, so daß dies nicht wirklich Nachteilig ist.
Gruß
Mit dem Toner-Direkt-Verfahren habe ich bereits Platinen mit 0,25 mm Leiterbahnen erstellt. 0,1 mm Leiterbahnen wären sogar möglich.

Ehrlich gesagt bin ich ein sehr ungeduldiger Mensch, die ein paar Minuten fürs Belichten sind für mich eine Ewigkeit, bin immer so gespannt auf das Ergebnis. :wink:

Hier zwei Bilder von meiner Platine mit 0,25 mm Leiterbahnen mit Atmega8L in SMD.
1014_airwriter_1.jpg
1014_airwriter_1.jpg (18.97 KiB) 4461 mal betrachtet
1014_airwriter2_1.jpg
Garfield
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Fr, 18.05.07, 11:53

@DaCHRlS:
"Hey, ich wollte ja nicht schmarotzen"

So habe ich das auch nicht gemeint.

@Pehu:
Ich weiß, dass einige mit dem Tonerverfahren auch sehr dünne Leiterbahnen hinbekommen.
Ich habs ja auch schon gemacht und festgestellt, dass es erstaunlich gut funktioniert. Aber dafür ist eben sehr viel Übung mit sehr vielen Tests erforderlich. Auch bei deiner Platine erkennt man, dass du dich im Grenzbereich befindest. Die Leiterbahen, vor allem im rechten Teil, sind doch sehr ausgefranzt. Weiterhin hast du auch (wenn ich das richtig erkenne) bei einigen Leiterbahnen nachgebessert. 0,1mm würdest du da nicht mehr hinbekommen.
Auch das Tonerverfahren braucht seine Zeit. Der Erfolg steht und fällt damit, wie man die Papierreste wieder von der Platine abbekommt. Mit sorgfältigem Einweichen, Abreiben und Reinigen, geht das auch nicht wirklich schnell. Ein Horror für ungeduldige Leute wie dich ...

Aber ich wollte hier auch gar keinen Verfahrenskrieg auslösen.
Beide Verfahren funktionieren. Beide sind mit einem gewissen Aufwand verbunden und beide haben ihre Vor- und Nachteile. Natürlich funktioniert auch bei jedem das Verfahren besser, das er häufiger einsetzt und mit dem er mehr Erfahrung hat. Dabei hat das Tonerverfahren natürlich den Vorteil, dass man bis zu einem gewissen Grad sofort erkennt, dass der Toner nicht optimal haftet und nach Reinigung der Platine einen erneuten Versuch starten kann. Eine belichtete Platin ist nur für einen Versuch gut. Allerdings könnte sie man eine falsch belichtete/entwickelte Platine immer noch für das Tonerverfahren hernehmen. Wenn bereits der Ätzvorgang begonnen ist es bei beiden Verfahren zu spät, wenns nicht richtig funktioniert hat.

Gruß
KB
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Fr, 18.05.07, 15:15

Also mit beiden Verfahren bekommt man brauchbare Ergebnisse hin

Hier hab ich die Platine mit einer overhead-Folie für Laserdrucker belichtet. Mit einem 500 Watt Halogen Strahler aus ca. 30cm Entfernung etwa 5-7Min lang (muss ausprobiert werden). Zum Ätzen hab ich Natriumpersulfad in so eine
kleine Box aus Plasik warm gemacht mit heißem Leitungswasser aus so 40-50 °C.
Ergebnis:
883_bel_ent_aetz1_1.jpg
und hier die Tonermethode mit gleichem Ätzverfahren:
883_bueg_aetz1_1.jpg
Das was noch so Schimmer und wie Wasser aussieht ist Lötlack. Der verhindert das das blanke Kupfer Oxidiert und dient dann als Flussmittel beim Löten.
DnM
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Fr, 18.05.07, 15:33

es gab hier auch glaub ich mal ein ausführliches how to zum thema ich finds aber grade net
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