Matrix – Dichtung und Wahrheit

Moderator: T.Hoffmann

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Uli Zappe
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Di, 03.05.11, 03:03

Hallo an alle,

um nicht immer nur über zu niedrige CRIs zu meckern und ins kalte Wasser der Praxis zu springen, habe ich mir kurzerhand eine neutralweiße Matrix 3 × 3 bestellt, um testweise eine alte, noch auf Glühbirnen basierende Deckenlampe umzubauen.

Erster subjektiver Eindruck bei Inbetriebnahme der LEDs (noch ohne Lampe): Das Licht hat einen ziemlichen Stich ins Violette.

Dann bin ich ans Messen gegangen. Hier die Spektralkurve (violett):
Matrix.jpg
Spektralkurve einer „neutralweißen“ Matrix
Matrix.jpg (44.11 KiB) 11079 mal betrachtet
Verbaut sind offenkundig LEDs vom Typ Nichia NSSW157T, denn die gemessene Spektralkurve stimmt ziemlich genau mit der Spektralkurve aus dem Nichia-Datenblatt (hellrot) für diese LED überein. So weit, so scheinbar gut.

Allerdings kollidiert das mit der Aussage von P. Sparenborg an anderer Stelle in diesem Forum, dass Lumitronix für die Matrix mittlerweile schon die 157A-Typen verwendet, die wohl einen leicht besseren CRI aufweisen als die 157T-Typen. Für die 157A-Typen gibt es von Nichia noch kein Datenblatt, bei den 157T-Typen schweigt sich Nichia wohlweislich über den CRI aus, denn laut meiner Messung beträgt der magere 75. Das passt nun allerdings überhaupt nicht mit der Lumitronix-Werbung zusammen, die Matrix hätte einen „high“ „CRI von typ. über 85“.

Entsprechend unbefriedigend ist der visuelle Eindruck. Das liegt aber nicht nur an dem viel zu niedrigen CRI (der ja die Homogenität der Spektralverteilung des Lichts misst), sondern auch an dem ungünstigen Weißpunkt – ein Aspekt, über den erstaunlich wenig diskutiert wird.

Das menschliche Auge besitzt ja bekanntlich eine ausgesprochen hohe Fähigkeit, sich an verschiedene Lichtfarben derart anzupassen, dass weiße Körper unter all diesen Lichtfarben stets weiß erscheinen. Allerdings gilt diese evolutionär erworbene Eigenschaft nur für den Farbverlauf entlang der Schwarzkörperkurve, also rot > gelb > blau; das liegt einfach daran, dass dies der Verlauf der Lichtfarbe während eines Tages ist. Diese Farben werden somit allesamt als „natürlich“ empfunden, und streng genommen gilt die Angabe einer Farbtemperatur nur für sie. Farben oberhalb oder unterhalb der Schwarzkörperkurve besitzen nur eine „korrelierte“ Farbtemperatur, definiert als diejenige Farbtemperatur auf der Schwarzkörperkurve, die dem tatsächlichen Farbort am nächsten ist. Große Abweichungen von der Schwarzkörperkurve nach oben (ins Grüne) oder nach unten (ins Violette) werden aber unabhängig von der Farbtemperatur als unnatürlich und damit unangenehm empfunden, weil sie im Tageslicht so eben nicht vorkommen.

Eine sinnvolle Messmethode, um diese Abweichungen ins Grüne oder Violette zu messen, ist meines Erachtens, den Abstand zwischen der tatsächlichen Farbe und ihrer korrelierten Farbtemperatur zu bestimmen, also jener Farbtemperatur auf der Schwarzkörperkurve, die der tatsächlichen Farbe am nächsten kommt. Einfach gesagt geht es um den minimalen Abstand der tatsächlichen Farbe zu der Schwarzkörperkurve, um die herum die „natürlichen Farben“ liegen.

Farbabstände werden in der Einheit „delta E“ (Kürzel dE) gemessen; ein Wert von 1 dE (in der Basisdefinition von 1976, auf die ich mich hier beziehe) gilt als Wahrnehmbarkeitsschwelle. Abweichungen von Sollwerten bis etwa 4 dE werden noch als tolerabel empfunden, und ich denke, das lässt sich auch bei der Beurteilung von Lichtquellen so sagen. Licht mit einem Abstand > 4 dE zur Schwarzkörperkurve wirkt zunehmend „unnatürlich“.

Unter diesem Gesichtspunkt schneidet die Matrix leider miserabel ab, denn das dE beträgt sage und schreibe fast 16! (Das Nichia-Datenblatt lässt allerdings sogar noch höhere Abweichungen zu!) Die korrelierte Farbtemperatur ist etwa 6000 K, weswegen ich in dem obigen Bild zum Vergleich noch D60 (blau) angegeben habe – die Spektralverteilung des natürlichen Tageslichts bei 6000 K. Da müssten wir mit LEDs hin …

Wem das alles zu theoretisch ist, dem sagt ein schlichtes Bild vielleicht mehr:
Matrix-Farbe 1m.jpg
Lichtfarben einer „neutralweißen“ Matrix, links ohne, rechts mit Milchglasscheibe der „Testleuchte“
Matrix-Farbe 1m.jpg (7 KiB) 11079 mal betrachtet
Der linke Quadrant zeigt den Farbstich ins Violette einer Matrix (die Farbe habe ich nicht etwa subjektiv gewählt, sondern sie ist einfach das per Software in ein Bild umgesetzte Messergebnis).

Mir kann niemand erzählen, dass der unbedarfte Laie mit solch einer Lichtfarbe zufrieden ist und nur nach Helligkeit schielt.

Ein interessanter Vergleichspunkt ergab sich durch den Zufall, dass die Lampe, die ich umbauen wollte, eine leicht getönte Milchglasscheibe besitzt.

Diese Milchglasscheibe, vor die LEDs gesetzt, verändert nun die korrelierte Farbtemperatur der LEDs zufällig auf ziemlich exakt 5000 K. Der minimale Farbabstand zur Schwarzkörperkurve beträgt nun „nur“ noch 7 dE; leider hat sich aber auch die Helligkeit halbiert … Aber jedenfalls erscheint das Licht nun bereits viel angenehmer; abgebildet ist die Lichtfarbe im rechten Quadranten der zweiten Abbildung. Der CRI beträgt allerdings nur noch 71. Dass dieses Licht unter dem Strich dennoch angenehmer wirkt, zeigt, dass der CRI alleine, ohne den Abstand der Farbe zur Schwarzkörperkurve, nur von begrenzter Aussagekraft ist. Vom Helligkeitsverlust abgesehen würde sich wahrscheinlich fast jeder für das Licht mit Milchglasscheibe als das angenehmere entscheiden.

Ein ganz anderer Punkt ist schließlich noch die Wärmeentwicklung der Matrix. Ob die Konstruktion ohne Kühlkörper der Weisheit letzter Schluss ist, darf bezweifelt werden, denn nach 1 Stunde Betrieb hatten die LED-Gehäuse außen eine Temperatur von 94°C. Gesund ist das wohl eher nicht …

Hier nochmals zusammengefasst die Messergebnisse meiner „neutralweißen“ Matrix:
korrelierte Farbtemperatur: 6011 K
Farbort (Chrominanz): x = 0,323; y = 0,315
CRI: 75
dE (zu D60): 15,7
Betriebstemperatur (Gehäuse-Außenseite LED, nach 1 Stunde): 94°C

Das ist alles noch ziemlich weit von einer guten Lichtlösung entfernt …
Zuletzt geändert von Uli Zappe am Mi, 04.05.11, 13:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Di, 03.05.11, 08:20

Uli Zappe hat geschrieben:Mir kann niemand erzählen, dass der unbedarfte Laie mit solch einer Lichtfarbe zufrieden ist und nur nach Helligkeit schielt.
Exakt mein Reden! :-)
Niemand muss wissen, was CRI bedeutet oder die noch viel tieferen Details Deines Beitrags verstehen, um zu merken, dass ein Licht mies aussieht.

Das Licht der kaltweißen Matrix empfinde ich subjektiv auch spontan als gräßlich.

Das Licht der warmweißen Matrix empfinde ich allerdings als exzellent, da dürften die CRI 85 IMHO wirklich stimmen, ich bin da doch überproportional pingelig. Perfekt ist es noch nicht, aber IMHO zumindest subjetiv schon deutlich besser als mit CRI 90+ angegebene Leuchtstoffröhren! (Was Deine Aussage, dass der CRI allein nicht reicht bestätigen würde)
Uli Zappe hat geschrieben:Ein ganz anderer Punkt ist schließlich noch die Wärmeentwicklung der Matrix. Ob die Konstruktion ohne Kühlkörper der Weisheit letzter Schluss ist, darf bezweifelt werden, denn nach 1 Stunde Betrieb hatten die LED-Gehäuse außen eine Temperatur von 94°C. Gesund ist das wohl eher nicht …
Meine Messungen kommen zu ähnlichen Ergebnisse, allerdings nur bei mangelnder Belüftung. Der Chip darf 120°C, der Wärmewiderstand Chip zu Kathode (AFAIR) ist 55°C/W d.h. 11°C musst Du zu Deinen 94°C mindestens noch draufrechnen, da Du wohl nicht am LED-Anschluss gemessen hast noch ein wenig mehr.
Aber auch wenn es sicherlich nicht förderlich für die Lebensdauer ist: Lumitronix gibt 5 Jahre Garantie und das würden sie sich nicht trauen, wenn nicht damit zu rechnen wäre, dass die LEDs das aushalten. Außerdem werden die LEDs mit ca. 70 mA bestromt, 150 mA dürften sie aber, d.h. an dieser Stelle werden sie wieder geschont.
Ich finde es zwar auch relativ "mutig" ausgelegt, aber wenn man 5 Jahre Garantie gibt, ist das sicher genauestens, evtl. auch in Kooperation mit Nichia durchdacht worden (vermute ich zumindest).

Meine Verbesserungsvorschläge zur Matrix sind ja bekannt :-)
olafh
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Di, 03.05.11, 10:14

Hi,

Mit welcher Software arbeitest Du, denn wenn man Fragen darf?
Und wie kommt denn die NICHIA SPD-Kurve in das Programm, so dass man die quantitativ vergleichen kann.

lg olaf
Uli Zappe
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Di, 03.05.11, 13:45

olafh hat geschrieben:Mit welcher Software arbeitest Du, denn wenn man Fragen darf?
Das ist ein Gemischtwarenladen. Gemessen habe ich mit einem i1Pro von X-Rite; die zugehörige Software i1 Share berechnet den CRI. Der Rest sind selbstgeschriebene Programme und die Tabellenkalkulation Numbers.
Und wie kommt denn die NICHIA SPD-Kurve in das Programm, so dass man die quantitativ vergleichen kann.
Das geht über ein spezielles Programm namens GraphClick, das aus Graphiken (PDFs, JPEGs etc.) dort abgebildete Graphen in numerische Werte zurückverwandelt, die man dann genauso wie Messergebnisse in andere Programme importieren kann.

Hinweis: Numbers und GraphClick gibt es nur für Mac OS X.
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C.Hoffmann
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Di, 03.05.11, 16:03

Allerdings kollidiert das mit der Aussage von P. Sparenborg an anderer Stelle in diesem Forum, dass Lumitronix für die Matrix mittlerweile schon die 157A-Typen verwendet
Meines Wissens hast du eine Matrix gemessen, die vor ca. zwei Monaten produziert wurde.
die Matrix hätte einen „high“ „CRI von typ. über 85“
Das betrifft die warmweiße Matrix. Die Datenblätter der LEDs sind hinterlegt. Der Fokus liegt auch ganz deutlich auf der warmweißen Variante. Die kaltweiße Matrix ist schon aufgrund der Farbtemperatur viel schlechter für Wohnraumbeleuchtung (wofür die Matrix ja konzipiert ist) geeignet.
Das ist alles noch ziemlich weit von einer guten Lichtlösung entfernt …
Dies weiße Matrix als Referenz zu nehmen und damit die Gesamtlinie in Frage zu stellen ergibt ein falsches Bild vom Produkt. Warum hast du keine warmweiße gemessen?
Mir kann niemand erzählen, dass der unbedarfte Laie mit solch einer Lichtfarbe zufrieden ist
Schau dir mal die Produktbewertungen an. Ich zitiere drei Stellen aus drei verschiedenen Bewertungen:
"Ist schön hell und eine sehr schöne neutrale farbe."
"Wow, was für ein Licht. Hell und absolut reinweiß."
"Lichtfarbe ist schön natürlich, nicht blaustichig wie mache billigen kaltweißen LEDs."

Auch ich kann deine Erfahrungen mit dem Violett-Stich nicht bestätigen. Für mich haben die LEDs einen sehr schönes neutralweiß.
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TomTTiger
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Di, 03.05.11, 16:50

Nu hab ich aber auch mal ne Frage zu der NSSL157T-H3

Laut Datenblatt stehen dort 2 CRI Werte angegeben :
Seite 2
(2) Initial Electrical/Optical Characteristics : Color Rendering Ra typ. (85) (was heißt das in Klammern setzen???)
Direkt darunter
(3) Ranking : Color rendering Ra Min. 75 (AHA, ohne Klammern)
Und dann die Aussage im Text der Matrix :
Der typische CRI liegt bei über 85
Und wenn ich weiter oben lese, das mittlerweile 157A Varianten eingesetzt werden, dann ist die Verunsicherung PERFEKT!

Was ist denn jetzt Tatsache? Was soll man denn davon halten?


Grüße
Tom 8)
Uli Zappe
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Di, 03.05.11, 17:06

C.Hoffmann hat geschrieben:
Allerdings kollidiert das mit der Aussage von P. Sparenborg an anderer Stelle in diesem Forum, dass Lumitronix für die Matrix mittlerweile schon die 157A-Typen verwendet
Meines Wissens hast du eine Matrix gemessen, die vor ca. zwei Monaten produziert wurde.
Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe das Produkt vor 5 Tagen, deutlich nach der zitierten Aussage, bei Euch bestellt und vor 4 Tagen erhalten. DIe Messungen sind also so aktuell wie nur möglich.
die Matrix hätte einen „high“ „CRI von typ. über 85“
Das betrifft die warmweiße Matrix.
Nur stand das zum Zeitpunkt meiner Bestellung und auch meines obigen Ausgangsbeitrags nirgendwo bei Eurer Produktbeschreibung. Wie ich sehe, hast Du die Angaben auf der Website mittlerweile ergänzt.
Die Datenblätter der LEDs sind hinterlegt.
Aber nur für die 157T-Variante. Aufgrund obigen Zitats konnte man aber davon ausgehen, dass mittlerweile die mutmaßlich bessere 157A-Variante verwendet wird (bei der wiederum der CRI unklar ist, da selbst Nichia noch keine Datenblätter dafür veröffentlicht hat).
Der Fokus liegt auch ganz deutlich auf der warmweißen Variante.
Das war aus nichts zu ersehen.
Die kaltweiße Matrix ist schon aufgrund der Farbtemperatur viel schlechter für Wohnraumbeleuchtung (wofür die Matrix ja konzipiert ist) geeignet.
Ansichtssache. Menschen haben die bemerkenswerte Fähigkeit, zu gegebener Zeit unvermeidbare technische Mängel ins Positive zu wenden und zu romantisieren (die Abgase der „Dampflok“ zum Beispiel). Unsere Augen sind evolutionär auf Tageslicht ausgelegt und sehen dann am besten. Im Moment wird aber durch die bisherigen technischen Rahmenbedingungen stark ins Gelbliche verschobenes Kunstlicht als „gemütlich“ empfunden, also aus der Not kulturell wieder eine Tugend gemacht. In 30 Jahren wird man derart gelblich verfärbtes Licht wie jetzt allgemein üblich nur noch in Situationen benutzen, wo man heute Kerzen anzündet (auch so eine Romantisierung einer archaischen Technologie). Im Kleinen ließ sich dieser Adaptionsprozess schon bei dem (etwas weniger gelblichen) Halogenlicht beobachten. Vor 25 Jahren fanden das viele „kalt“, heute gilt es als Inbegriff des angenehmen Lichts …

Ich möchte in meinen Wohnräumen jedenfalls in Zukunft Licht mit 5000 K oder mehr haben.
Das ist alles noch ziemlich weit von einer guten Lichtlösung entfernt …
Dies weiße Matrix als Referenz zu nehmen und damit die Gesamtlinie in Frage zu stellen ergibt ein falsches Bild vom Produkt. Warum hast du keine warmweiße gemessen?
Weil ich eine neutralweiße wollte. Die macht die Hälfte der „Gesamtlinie“ aus und ist damit sicherlich nicht unrepräsentativ. Im übrigen habe ich „Das ist alles …“ natürlich nur auf das bezogen, was ich getestet habe; eine Verallgemeinerung darüber hinaus war nicht beabsichtigt und steht für meine Begriffe auch nicht da.

Ihr dürft mir gerne eine warmweiße Matrix zum Durchmessen schicken – aber dann bitte auf Eure Kosten :mrgreen: , als „normaler Kunde“ will ich nichts kaufen müssen, was mich persönlich gar nicht interessiert.
Mir kann niemand erzählen, dass der unbedarfte Laie mit solch einer Lichtfarbe zufrieden ist
Schau dir mal die Produktbewertungen an. Ich zitiere drei Stellen aus drei verschiedenen Bewertungen:
"Ist schön hell und eine sehr schöne neutrale farbe."
"Wow, was für ein Licht. Hell und absolut reinweiß."
"Lichtfarbe ist schön natürlich, nicht blaustichig wie mache billigen kaltweißen LEDs."

Auch ich kann deine Erfahrungen mit dem Violett-Stich nicht bestätigen. Für mich haben die LEDs einen sehr schönes neutralweiß.
Ich habe mir ja gerade die Arbeit mit dieser Messung und dem Bericht gemacht, um von diesem subjektiven „für mich ist das aber so und so“ wegzukommen, das anderen mit anderen Qualitätsansprüchen nicht hilft. Die Messwerte sind objektiv; und sie sind einfach nicht sonderlich gut (für die neutralweiße Matrix).
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C.Hoffmann
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Di, 03.05.11, 22:57

Lange Rede, kurzer Sinn. Hier Fakten:

1. Die kaltweiße Matrix hat derzeit keinen typischen CRI von 85 (weder mit der alten, noch mit der neuen Nichia LED Type). Wir arbeiten stetig an einer CRI-Steigerung, behalten dabei jedoch auch Preis, Helligkeit und Effizienz im Auge. Wie weit wir den CRI der kaltweißen Variante verbessern kann ich noch nicht sagen.

2. Ich konnte gerade keine falschen Angaben im Shop finden.... sollte jedoch irgendwo ein anderer als der o.g. CRI-Wert stehen, bezieht dieser sich ausschließlich auf die warmweiße Variante. Um Unklarheiten zu beseitigen habe ich zusätzliche Informationen und Einschränkungen in die Texte und technischen Daten aufgenommen, besonders im Hinblick auf den kaltweißen CRI.

3. Wer derzeit unzufrieden mit einer kaltweißen Matrix ist, darf diese zur Gutschrift oder zum Umtausch einsenden.
olafh
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Fr, 13.05.11, 20:42

@Uli Zappe: Ich frage mich, ob Du die SPD (Spectral Power Distribution) Tabellen der C.I.E 2004 TCS1-14 (Test Color Samples 1-14)
besitzt mit denen man den CRI/Ra errechnen kann. Dann könnte ich mir ein Windows Programm erstellen, um den CRI aus einem
Spektrum zu errechnen. Insbesondere für das Mischen verscheidener Spektren könnte man dan Vorhersagen über eine Verbesserung des
CRI machen und zielgerichtet LED zusammenstellen.

lg Olaf
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Fr, 13.05.11, 20:42

@Uli Zappe: Ich frage mich, ob Du die SPD (Spectral Power Distribution) Tabellen der C.I.E 2004 TCS1-14 (Test Color Samples 1-14)
besitzt mit denen man den CRI/Ra errechnen kann. Dann könnte ich mir ein Windows Programm erstellen, um den CRI aus einem
Spektrum zu errechnen. Insbesondere für das Mischen verscheidener Spektren könnte man dan Vorhersagen über eine Verbesserung des
CRI machen und zielgerichtet LED zusammenstellen.

lg Olaf
Uli Zappe
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So, 15.05.11, 03:16

olafh hat geschrieben:@Uli Zappe: Ich frage mich, ob Du die SPD (Spectral Power Distribution) Tabellen der C.I.E 2004 TCS1-14 (Test Color Samples 1-14) besitzt mit denen man den CRI/Ra errechnen kann.
Leider nein, um die Berechnung des CRI in einem eigenen Programm habe ich mich bislang gedrückt und stattdessen die Freeware (Mac/PC) i1Share von X-Rite benutzt.

Wenn Du da den Arbeitsbereich für "Licht" auswählst, kannst Du aus der "Bibliothek" irgendwelche Lichtquellen in den Bereich "Arbeit" ziehen und diesen Bereich dann in eine Datei sichern. Wenn Du dir diese Datei in einem Texteditor ansiehst, verstehst Du leicht den Aufbau der Datei, und kannst dann andere Spektraldaten in dasselbe Format bringen und in i1Share importieren, das Dir den entsprechenden CRI dazu anzeigt.

Ich habe das so nie ausprobiert, sondern immer selbst Spektralkurven mit einem i1Pro-Spektralphotometer gemessen (dafür ist i1Share eigentlich gedacht …), aber es müsste auch so gehen.

Aber Beeilung, das Programm könnte jederzeit von X-Rites Website verschwinden, das es gerade durch ein neues Produkt ersetzt werden soll, das leider keinen CRI anzeigt.
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Mo, 16.05.11, 11:01

Aufgrund der Kritik ziehen wir es in Erwägung die weiße Variante um 500K auf typisch 4500K zu senken und den CRI in diesem Zug auf typisch 85(minimal 80) anzuheben. Durch die leichte Reduzierung der Farbtemperatur ist es erheblich unproblematischer einen guten Farbwiedergabeindex zu realisieren.
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Mo, 16.05.11, 12:00

P.Sparenborg hat geschrieben:Aufgrund der Kritik ziehen wir es in Erwägung die weiße Variante um 500K auf typisch 4500K zu senken und den CRI in diesem Zug auf typisch 85(minimal 80) anzuheben.
Da kann ich sicher nicht für alle sprechen, aber für die Anwendung "Arbeitslicht für Computerarbeitsplatz" wäre damit wenig gewonnen, weil 5000 K so ziemlich die unterste Grenze ist, auf die man den Bildschirm farblich abstimmen kann; darunter sieht er einfach zu gelb aus.

Höhere Farbtemperaturen (bis zu 6500 K) hingegen wären diesbezüglich kein Problem.
Durch die leichte Reduzierung der Farbtemperatur ist es erheblich unproblematischer einen guten Farbwiedergabeindex zu realisieren.
Woran liegt das eigentlich? Da das "eigentliche" Licht violett ist, hätte ich eher das Gegenteil angenommen.

Zudem gibt es doch währenddessen von Nichia auch LEDs mit >5000 K und > 85 CRI (NS3W183T-H1 z.B.)? Ist da nix dabei, was sich für die Matrix verwenden ließe?
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Mo, 16.05.11, 12:06

P.Sparenborg hat geschrieben:Aufgrund der Kritik ziehen wir es in Erwägung die weiße Variante um 500K auf typisch 4500K zu senken und den CRI in diesem Zug auf typisch 85(minimal 80) anzuheben. Durch die leichte Reduzierung der Farbtemperatur ist es erheblich unproblematischer einen guten Farbwiedergabeindex zu realisieren.
IMHO wäre das ganz klar und unbestreitbar das WESENTLICH geringere "Übel" --- wobei: wenn jemand gezielt kaltweiß möchte, stört ihn das u.U. minimal, ANDERSEITS: wenn er dafür erhblich bessere Farbwiedergabe bekommt... stört dann wohl eher doch nicht mehr so... --- es ist aber im Bürobereich üblich 840-Leuchtstoffröhren, also 4000K zu verwenden, so dass IMHO 4500K nicht nur des CRI wegen, sondern auch bezüglich des potentiellen Nutzerkreises eine Verbesserung sein dürften!

Ob 4500K oder 5000K ist bei weitem kein so gravierender Unterschied wie CIR 85 vs. CRI 60.

BTW: wer nutzt denn Schreibtischleuchten mit 5000K oder 6500K? Das dürften weniger als 1% der Nutzer betreffen.

Schlechten CRI möchte ich nichtmal auf Parkplätzen, aber NUR da würde ich ihn notfalls akzeptieren!
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Mo, 16.05.11, 12:35

Schlechten CRI möchte ich nichtmal auf Parkplätzen, aber NUR da würde ich ihn notfalls akzeptieren!
Im Kellerflur (dort wo die Wände nacktes Beton oder max. weiß gestrichen sind) spielt der CRI auch keine große Rolle. Hauptsache ist doch, dass Licht vorhanden ist und man die Tür zu seinem Keller findet. Alles andere ist (erst einmal) nebensächlich.
CRI 93+ / Ra 93+ hat geschrieben:BTW: wer nutzt denn Schreibtischleuchten mit 5000K oder 6500K? Das dürften weniger als 1% der Nutzer betreffen.
Ich nutze 5000k an meinem Schreibtisch. Ein reinweißes Licht (um 5000k, aber keinesfalls 6500k) ist auch sehr gut für den Elektronik- und Bastelbereich geeignet.
Uli Zappe
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Mo, 16.05.11, 12:40

CRI 93+ / Ra 93+ hat geschrieben:IMHO wäre das ganz klar und unbestreitbar das WESENTLICH geringere "Übel"
Naja, wenn Du beides benötigst, ist es völlig gleichgültig, aufgrund welcher der beiden Faktoren es nicht geht; in beiden Fällen funktioniert es eben nicht.
--- wobei: wenn jemand gezielt kaltweiß möchte, stört ihn das u.U. minimal, ANDERSEITS: wenn er dafür erhblich bessere Farbwiedergabe bekommt... stört dann wohl eher doch nicht mehr so... --- es ist aber im Bürobereich üblich 840-Leuchtstoffröhren, also 4000K zu verwenden, so dass IMHO 4500K nicht nur des CRI wegen, sondern auch bezüglich des potentiellen Nutzerkreises eine Verbesserung sein dürften!
Es geht nicht darum, ob jemanden etwas "stört", und es geht auch absolut nicht um den Bürobereich, sondern es geht um diejenigen, die visuell kreativ mit dem Computer arbeiten, egal, ob das jetzt ambitionierte Hobbyfotografen sind, professionelle Grafiker, Filmemacher, was auch immer. Für diese Anwendungen ist es absolut zwingend, dass der Computer-Monitor und das Umgebungslicht dieselbe Farbtemperatur haben, ab 150 K Abweichung kannst Du nicht mehr verlässlich arbeiten, weil Dein Auge die Farben durcheinanderwirft. Und Du kannst eben keinen Computer-Monitor auf 4500 K runterkalbrieren, das geht schlicht nicht ohne Farbverfälschungen aus wahrnehmungspsychologischen Gründen.
Ob 4500K oder 5000K ist bei weitem kein so gravierender Unterschied wie CIR 85 vs. CRI 60.
Wie gesagt, für diesen Anwendungsfall ist es sinnlos, das gegeneinander auszuspielen. CRI < 85 (eigentlich < 90): geht nicht. CCT < 5000 K: geht ebenso wenig.
BTW: wer nutzt denn Schreibtischleuchten mit 5000K oder 6500K? Das dürften weniger als 1% der Nutzer betreffen.
Wenn Du dir die Auflagen von Fotozeitschriften anschaust, dann wirst Du schnell sehen, dass allein diese eine Teil-Anwendergruppe bereits ein Vielfaches von 1% der Bevölkerung ist …

Aber nochmals: ich schildere hier nur einen Anwendungsbereich, einen, der nach meiner Kenntnis zwar deutlich größer als 1% der Bevölkerung ist, aber dennoch nur einen. Für diesen Bereich sind 4500 K nicht "ein bisschen", sondern absolut unbrauchbar. Andere Bereiche betrifft das aber natürlich überhaupt nicht. Da ist es eine reine Geschmacksfrage. Ich persönlich mag auch zum Wohnen kein Licht unter 5000 K, aber das geht anderen anders.
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C.Hoffmann
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Mo, 16.05.11, 14:29

Wir müssen bei jedem Produkt Kompromisse machen. Ein Produkt passt niemals auf 100% aller denkbaren Anwendungen. Wir richten uns hier nach der "Mehrheit" und glauben, dass diese einen höheren CRI und eine geringfügig niedrigere Farbtemperatur begrüßen würde.
Uli Zappe
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Mo, 16.05.11, 14:58

C.Hoffmann hat geschrieben:Wir müssen bei jedem Produkt Kompromisse machen. Ein Produkt passt niemals auf 100% aller denkbaren Anwendungen.
Schon klar. Ich wollte ja lediglich zu Protokoll geben, dass einer bestimmte Gruppe, für die es bislang gar keine rechte Lösung gibt, mit einer solchen Variante leider auch nicht gedient ist.
Wir richten uns hier nach der "Mehrheit" und glauben, dass diese einen höheren CRI und eine geringfügig niedrigere Farbtemperatur begrüßen würde.
Das ist sicherlich richtig.
sb0ddy
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Mo, 16.05.11, 18:37

@Uli Zappe

Ich bin einer von den 1%. Bisher habe ich leider keine vernünftige Lösung gefunden. Wie sieht es denn mit anderen LED-Lichtquellen aus, also z.B. RGB-Modulen, wo sich "weißes" Licht in einem größeren möglichen Bereich aus Rot, Grün und Blau erzeugen ließe? Könnte damit ein angemessenes 5000K Licht mit vernünftigem CRI erzeugt werden?

@leds.de wenn Ihr dafür eine Lösung findet, wären viele Bildbearbeiter dankbar und ich der erste Kunde. Bisher stümpere ich mit Halogen+Konversionsfolie :?

Gruß Jörg
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R.Kränzler
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Di, 17.05.11, 09:59

Das weiße Ultraslim Panel 30x30 (5500 K) habe ich gemessen mit 5700 K und 76 Ra.
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Di, 17.05.11, 12:05

sb0ddy hat geschrieben:@Uli Zappe

Ich bin einer von den 1%. Bisher habe ich leider keine vernünftige Lösung gefunden. Wie sieht es denn mit anderen LED-Lichtquellen aus, also z.B. RGB-Modulen, wo sich "weißes" Licht in einem größeren möglichen Bereich aus Rot, Grün und Blau erzeugen ließe? Könnte damit ein angemessenes 5000K Licht mit vernünftigem CRI erzeugt werden?

@leds.de wenn Ihr dafür eine Lösung findet, wären viele Bildbearbeiter dankbar und ich der erste Kunde. Bisher stümpere ich mit Halogen+Konversionsfolie :?

Gruß Jörg
Glaube ich nicht: Hatte mal eine 20€-Philips-LED-Leuchte E14 Reflektor. Da war eine kalweiße LED und eine oder 2 rote LEDs drin: das Auge sieht ein unsägliches Fleischthekenbeleuchtungs-Rosa, die Kamera (sowohl billige 44€ Canon Kompaktkamera als auch Nikon DSLR) sieht das aber eher noch als kälteres weiß als eine 25-Watt(Also sehr warmes Warmweiß!!!)-Glühlampe.... (die das Auge ggü. dem Rosarotstich als relativ angenehm gelblich empfindet)
Uli Zappe
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Di, 17.05.11, 12:06

sb0ddy hat geschrieben:Ich bin einer von den 1%. Bisher habe ich leider keine vernünftige Lösung gefunden. Wie sieht es denn mit anderen LED-Lichtquellen aus, also z.B. RGB-Modulen, wo sich "weißes" Licht in einem größeren möglichen Bereich aus Rot, Grün und Blau erzeugen ließe? Könnte damit ein angemessenes 5000K Licht mit vernünftigem CRI erzeugt werden?
Möglich ist das wohl, allerdings auch nicht so trivial, wie man meinen möchte, weil man durch Kombination vieler schmalbandiger ("einfarbiger") LEDs wohl eher eine "Bergkette mit vielen Bergen und Tälern" als eine homogene Kurve bekommt.

Ein (zumindest theoretisch vorhandener) Vorteil einer solchen Kombination wäre, durch Regelung der relativen Helligkeit einzelner Farbbereiche die Farbtemperatur regeln zu können. Es gibt mehrere Ansätze in dieser Richtung. Just-Normlicht greift wie üblich preislich in die Vollen, und ist natürlich auf Lichtkabinen beschränkt, bietet also kein "normales" Arbeitslicht. Deshalb habe ich es mir auch noch nicht näher angesehen.

Dann gibt es noch die "SmartWhite"-Technologie von PhotonStar LED aus Großbritannien und eine ähnliche Technologie von Lumitech aus Österreich. Beide bieten Leuchten zur Ausleuchtung des gesamten Raumes an (bislang allerdings nur Downlights zum Einbau), und insbesondere PhotonStar klingt technisch vielversprechend (CRI > 94), aber beide Firmen haben es bislang trotz mehrfacher Zusagen nicht auf die Reihe bekommen, mir Muster zum Vermessen zu senden. Ich weiß nicht so recht, was man daraus schließen muss.

Worauf ich im Moment hoffe, sind Citizen-LEDs vom Typ CL-L233-HC13N1-C. Die klingen vom Datenblatt her vielversprechend (5000 K, CRI > 90), sind hell (eine LED liefert 890 lm @ 13 W) und vor allem – es gibt sie! Ich habe bereits Muster erhalten, weiß allerdings noch nicht, wann ich dazu komme, sie durchzumessen. Lumitronix hat sie merkwürdigerweise aber noch nicht im Angebot, sondern nur die "Schwester" CL-L233-MC13N1 mit miesem CRI > 78, der dann zu allem Überfluss auch noch als "high CRI" angepriesen wird! :evil:
@leds.de wenn Ihr dafür eine Lösung findet, wären viele Bildbearbeiter dankbar und ich der erste Kunde.
Ja, das wäre ein klarer Markt. Absurderweise begreift das nur keiner der Anbieter ...
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CRI 93+ / Ra 93+
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Di, 17.05.11, 13:45

Ginge nicht evtl. auch das hier: (5000K)
14 Watt-COB-LED CRI 83 von Citizen

Wobei ein CRI von 83 auch nicht gerade high ist, sondern eher Durchschnitt. Immerhin ist das aber bereits die Herstellerangabe und nicht eine ausgemessenen Einzelstück.
(Citizen schreibt: CRI min 78, typ 83, max -)

Die Matrix wird --- falls denn auf 4500K umgestellt wird --- ja auch mal gerade so eben auf CRI 85 kommen. Da wäre diese Multichip-LED doch gar nicht so schlecht. Und 75 lm/W bei Maximalstrom ist für high-CRI, wenn auch nur in kaltweiß, doch halbwegs passabel.
Uli Zappe
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Di, 17.05.11, 14:23

CRI 93+ / Ra 93+ hat geschrieben:Ginge nicht evtl. auch das hier: (5000K)
14 Watt-COB-LED CRI 83 von Citizen
Öhm, das ist doch genau die LED, auf die ich mich bezog. :wink:

WIe gesagt, genau diese LED gibt's auch mit CRI 90 (min!), und wartet darauf, von mir gemessen zu werden (wird nur dauern, weil ich gerade zeitlich extrem eng dran bin).

Warum Lumitronix nur die CRI 78 (min)-Variante anbietet und die dann auch noch mit "high CRI" bewirbt, wissen die Götter …
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