geräuschlose LED-Schaltung

Thomas74 · Di, 23.10.12, 08:40

Hallo,
hat jemand eine Idee, wie ich folgendes 100% geräuschlos realisieren kann:
Deckenlampe mit einem Trafo und sekundärseitig 2 LED-Kreisen. Der Schalter ist ein funkgesteuerter Impulsschalter. Dieser liefert schon die lautlos geschalteten 230V für den Trafo.
Es sollen nun beim ersten Tastendruck der Trafo und ein LED-Kreis zugeschaltet und mit dem zweiten Tasterdruck der zweite Kreis zugeschaltet werden. Beim dritten Drücken geht alles wieder aus.
Ich hab das mit Relais gebaut, das klickert aber unerträglich laut.
Irgendwie scheint es da nix fertiges zu geben.
Freue mich auf kreativen Input
Thomas

Hans-Georg · Di, 23.10.12, 08:51

Du brauchst ja nur die Relais durch MosFets zu ersetzen. Dann klackert nichts mehr.
Leider hast Du keine elektrischen Daten angegeben, deswegen kann ich Dir keine Empfehlung für einen geeigneten
MosFet geben.
Mehr Information wäre nicht schlecht.

Gruß
Hans-Georg

Borax · Di, 23.10.12, 09:50

Ich versteh es auch (noch) nicht...

Der Schalter ist ein funkgesteuerter Impulsschalter. Dieser liefert schon die lautlos geschalteten 230V für den Trafo.

Und:

Es sollen nun beim ersten Tastendruck der Trafo und ein LED-Kreis zugeschaltet und mit dem zweiten Tasterdruck der zweite Kreis zugeschaltet werden. Beim dritten Drücken geht alles wieder aus. Ich hab das mit Relais gebaut...

Wieso bleibt der funkgesteuerte Impulsschalter beim zweiten Tasterdruck an?

Im Prinzip haben wir so was ähnliches hier mal ausführlich beschrieben:
viewtopic.php?f=35&t=4432#p71467
Allerdings nicht mit funkgesteuertem Impulsschalter...

Hans-Georg · Di, 23.10.12, 10:04

Wieso bleibt der funkgesteuerte Impulsschalter beim zweiten Tasterdruck an?

Mit einem kleinen Mikro ist das ganz einfach: beim ersten Tastendruck ein Ausgang high, beim zweiten noch einer
und beim dritten alles wieder low. Bei den Leuchten mit 2 oder 3 Helligkeitsstufen, die auf Berührung reagieren, war
das genauso.

Thomas74 · Di, 23.10.12, 10:58

Danke für Eure fleißigen Beiträge.
zur Erläuterung des Duchreinanders: Der Impulsschalter ist ein CMR1001 von intertechno.at. Der hängt, parallel zu einem mechanischen Taster an der Tür, an 230V. Er bleibt also nicht an, sondern ist nur als 230V-Impuls zum Schalten eines derzeit eingebauten Schrittschalters von Eltako da. 230V liegen an der Lampe natürlich auch dauerhaft an.
Der Trafo hat 50W und soll beim ersten Impuls/Tast 4 LED's (Cree 12V/3W) einschalten und beim zweiten die restlichen 8 (auch Cree 12V/3W). Bisher habe ich mit dem ersten Impuls den Trafo mit den ersten 4 LED's eingeschaltet und mit dem zweiten ein zusätzliches Relais, was nur die letzten 8 LEDs mit dazuschaltet.
Der für den Aufbau verwendete Eltako Schalter ESR12DDX ist aber auch schon ziemlich laut, deswegen will ich das komplett ohne Relais lösen.
Ich hoffe, die Infos helfen Euch weiter und Ihr habt ne gute Idee

LG
Thomas

Borax · Di, 23.10.12, 11:19

Und was ist das 'Ziel'?
Soll alles mit nur einem mechanischen Taster an der Tür laufen, oder soll der Impulsschalter auch schalten können? Wie hoch darf der Ruhestrom der Schaltung sein? Ganz ohne Ruhestrom geht auch, aber dann ist ein Taster erforderlich der zwei mal unabhängig voneinander schaltet und vier Leitungen zur Auswertungselektronik also zwei Leitungen Niederspannung und 2 für
230V. Oder suchst Du eine 'anschlussfertige' Lösung (da wüsste ich jetzt keine).

Mit einem kleinen Mikro ist das ganz einfach

Klar. Würde ich auch so machen. Aber ich glaube eben nicht dass der Impulsschalter so eine Logik schon kann. Sonst wäre ja gar kein Relais erforderlich.

Thomas74 · Di, 23.10.12, 13:02

Na das Ziel ist, beide Möglichkeiten zu haben, per Funk oder Taster das Licht "durchschalten" zu können. Der Ruhestrom spielt erstmal keine so große Rolle, klar wärs am besten, daß man so eine Art Selbsthaltung für 230V hat, die mittels Funk oder Taster das ganze in Betrieb nimmt und so gleich die erste LED-Gruppe schaltet. Dann die zweite und mit dem dritten Klick die selbsthaltung wieder resettet.
Hab schon ne Weile gesucht und bisher keine auch nur annähernd anschlussfertige Lösung gefunden, Basteln ist also nicht zu umgehen.

1. Taster/Funkimpuls-->Selbsthaltung 230V-Versorgung-->Trafo + erste LED-Gruppe (12V 15W)
______________________________ |
_______________________________---> Umsetzung auf Niederspannung für Elektronik

2. Taster/Funkimpuls-->Elektronik schaltet z.B. Mosfet für zweite LED-Gruppe (12V 25W)

3. Taster/Funkimpuls-->Elektronik schaltet z.B. Mosfet für Reset-Signal der Selbsthaltung

Hans-Georg · Di, 23.10.12, 14:27

Hab schon ne Weile gesucht und bisher keine auch nur annähernd anschlussfertige Lösung gefunden, Basteln ist also nicht zu umgehen.

Die Frage ist halt nur, wie fit Du in Elektronik bist und welche Hifsmittel (Netzgerät, Voltmeter usw.) Dir zur Verfügung
stehen. Du müsstest Dich mal in die Funktionsweise des Dezimalzählers 4017 einarbeiten, der mit jedem neuen Impuls
einen anderen Ausgang auf High setzt. Außerdem muß der Zähleingang des 4017 entprellt werden, dazu brauchst Du
ein weiteres IC.
Für das Einschalten der Netzspannung empfehle ich Dir ein bistabiles Relais (bei Pollin gibt es ein sehr schönes mit 2
Spulen, das macht die Ansteuerung sehr einfach).

Gruß
Hans-Georg

Korrektur: Bei Pollin nicht mehr, aber bei Reichelt

Borax · Di, 23.10.12, 15:10

die mittels Funk oder Taster das ganze in Betrieb nimmt

In diesem Fall funktioniert das schon nicht mehr ohne Ruhestrom... Der Funk-Empfänger braucht sowieso Strom. Prinzipiell könnte der also auch den Chip für die Schaltlogik versorgen (egal ob 4017 oder µC). Ich weiß aber nicht, wie der aufgebaut ist. Am einfachsten wäre ein ATTiny... Aber der braucht halt einen Programmer. Entprellung könnte man dann auch gleich per Software machen, so dass man mit einem 8-Pin IC auskommen würde (+ natürlich Relais für 230V und Mosfets für die LED Kreise). Bei dem relativ geringen Stromverbrauch der LEDs könnte man auch ein Solid-State Relais nehmen um den Trafo zu schalten. Das ist wirklich lautlos... Der typische Stromverbrauch eines Solid-State Relais ist etwa 0.02W auf der Primärseite (IR-LED) und 0.007W pro Watt Last auf der Sekundärseite. Bei geschätzten 10W Last ergibt das auch nur etwa 0.1W...

Thomas74 · Di, 23.10.12, 15:35

supi, Danke!
Das sind doch schon mal ein paar gute Tipps. Messgerät und Lötzeug ist kein Thema, nach Schaltplan löten auch unproblematisch, nur das Entwickeln der jeweiligen Ansteuerungen ist mir bisher zu fett. Aber ich les mal was zu dem 4017 nach, vielleicht finde ich passende Beispielschaltungen.
Besten Dank Borax und Hans-Georg

Borax · Di, 23.10.12, 15:40

Mit Schaltplan können wir Dir schon helfen. Problem ist der Funk-Empfänger. Hab mir den gerade mal angeschaut. Sieht aber nach vergossenem Gehäuse aus und anscheinend gibt es auch nur einen 230V Triac Ausgang. Das macht die Sache schwierig...

Thomas74 · Di, 23.10.12, 15:44

na ich könnte doch nen Gleichrichter vom Eingang des Funkempfängers abzweigen, der mir 12V generiert, oder?

Borax · Di, 23.10.12, 15:52

Versteh ich nicht... Der Eingang des Funkempfängers ist doch 230V. Und außerdem muss ja der Ausgang des Funkempfängers ausgewertet werden. Und wo sollen plötzlich 12V herkommen?

Hans-Georg · Di, 23.10.12, 15:53

Sieht aber nach vergossenem Gehäuse aus und anscheinend gibt es auch nur einen 230V Triac Ausgang. Das macht die Sache schwierig...

Vergossen sieht er gerade nicht aus, immerhin gibts eine umlaufende Nut. Aber so einen Baustein anzuzapfen, erfordert
natürlich schon erheblich mehr, als ein bißchen zu löten. Zumal es hier um 230V geht.

Hans-Georg · Di, 23.10.12, 15:56

>Komfortable und zuverlässige Möglichkeit, z. B. einen elektrischen Türöffner (schaltet aber 230V) per Funk zu betätigen, >sowie einen Stromstoßtaster im Anlagenbau (dosierte kurze Pumpenförderung) oder Versuch bestätigen.

Da ist nichts mit 12V: 230V rein und 230V raus.

Thomas74 · Di, 23.10.12, 15:58

ganz einfach gesagt würde ich sowas wie ein kleinen Trafo an die 230V hängen, ganz passiv gehts dann halt nicht.
Oder an den den Ausgang des Funkempfängers eine Art Selbsthaltender Schalter, der, wenn er erstmal an ist, auch einen Trafo für die 12V-Versorgung betreiben kann.

sowas: http://bastelmolch.ba.funpic.de/Bilder_ ... g-%20A.jpg

Hans-Georg · Di, 23.10.12, 16:01

Das wird Dir nicht viel nützen:
<Der Funk-Einbau-Impulsschalter schaltet den Strom nur solange, wie am Sender die EIN-Taste (z. Fernbedienung oder <Wandschalter) gedrückt bleibt (max. 5 sec.).

Damit kannst Du höchstens den Eltako einschalten.

Borax · Di, 23.10.12, 16:02

Frage ist halt wie der Ausgang des Funkempfängers genau aussieht. Insbesondere was man als 'Mindestlast' anschließen muss. Es geht hier ja nur um einen auswertbaren Niederspannungspuls. Wenn es ein 'echtes' Relais wäre, könnte man einfach einen Optokoppler mit großem Widerstand + antiparalleler Schutzdiode verwenden um das auszuwerten. Aber ich glaube an einem Triac Ausgang wird das nix...

Thomas74 · Di, 23.10.12, 16:09

Okay, ich seh schon, das ist ein bisschen frickeliger als gedacht. ich werd nochmal drüber schlafen und mal über die verschiedenen Optionen nachdenken.
Danke für Euer Input, wenn ich darf, schreib ich morgen nochmal,

Bis dahin LG aus Stuttgart

Thomas

Borax · Di, 23.10.12, 16:11

Wenn/falls Du eine Glimmlampe hast, könntest Du mal schauen ob die von dem Funkempfänger geschaltet wird. Falls ja, dann kann man auch damit einen Optokoppler bauen.

Thomas74 · Di, 23.10.12, 16:13

ich glaub, ich hatte das ausprobiert und der hat auch geschaltet, als ich nur das Multimeter drangehalten habe. Ich probiers heut nochmal, Danke

Borax · Di, 23.10.12, 16:23

Das wäre hilfreich. Wenn das klappt, dann müssen wir uns keine großen Gedanken mehr um die Auswertung der Hochspannungsseite machen. Zum Betrieb dann einfach ein (gutes) 5V Schaltnetzteil verwenden (ich nehme z.B. gerne das Nokia: http://www.amazon.de/Nokia-AC-8E-Energi ... B0011E6U2G ) Braucht nur etwa 0.03W 'für sich selbst'. Auch mit ICs dran kommst Du dann vmtl. mit einem Gesamtruhestrom von etwa 0.2W hin. Besser sind die käuflichen Funkschalter/Zeitschaltuhren... auch nicht

Thomas74 · Do, 25.10.12, 07:14

Guten Morgen zusammen,

neue Erkenntnisse zum Thema geräuschlose LED-Schaltung:
Der verwendete Funkschalter wird an 230V angeschlossen, verwendet aber intern ein 24V-Relais, welches die Versorgungsspannung schaltet und an den Ausgang weitergibt.
Das ist in sofern doof, weil da ja schon das erste Relaisklicken herkommt. Das Relais auszulöten und ein 24V Halbleiterrelais einzubauen sollte aber gehen, oder?
Anbei mal ein Prinzipplan mit zusammengegoogelten Schaltplänen. Nur als grober Versuch, die Anforderungen mal zu skizzieren. Was dort noch nicht geklärt ist, ist die Anbindung der zwei Tastvarianten (Funk und mechanisch), die ja beide sozusagen 230V liefern, die an den Eingang des 4017 ran müssen.
Außerdem habe ich mal den Eltako Schrittschalter aufgemacht. Dort sind zwei Relais des Typs DE1A-L-4.5V verbaut, also offenbar 4,5V Schaltspannung. Da ich diese beiden Schalter ja eh da habe, könnte man die theoretisch anstatt des 4017 verbauen, oder?

Hans-Georg · Do, 25.10.12, 08:31

Das Relais auszulöten und ein 24V Halbleiterrelais einzubauen sollte aber gehen, oder?

Ja.

Außerdem habe ich mal den Eltako Schrittschalter aufgemacht. Dort sind zwei Relais des Typs DE1A-L-4.5V verbaut, also offenbar 4,5V Schaltspannung. Da ich diese beiden Schalter ja eh da habe, könnte man die theoretisch anstatt des 4017 verbauen, oder?

Versteh ich nicht ganz, Du wolltest doch den Schrittschalter loswerden?

Zum 4017: Wenn Ausgang Q1 high wird (also beim ersten weiterzählen) wird Qo wieder low, da müsste noch eine
Oder-Verknüpfung mit zwei Dioden an Qo dran.

Was dort noch nicht geklärt ist, ist die Anbindung der zwei Tastvarianten (Funk und mechanisch), die ja beide sozusagen 230V liefern, die an den Eingang des 4017 ran müssen.

Dazu muß aber erst klar sein, ob der 4017 verwendet wird oder nicht.
Die Spannungsversorgung für den 4017 ist noch nicht eingezeichnet(Gleichrichtung und Regelung), aber das kann man
ja immer noch machen.

Thomas74 · Do, 25.10.12, 08:41

klar, ich hab nur überlegt, ob man sich das Ganze vereinfachen könnte, wenn man alle Relais einfach in HL-Relais austauscht. Bei RSC gäbe es auch die notwendigen Relais von Crydom u.a. Da die aber mit 15-30€ pro Stück recht teuer sind, fällt die Variante wohl aus.
Für den CMR1001 werd ich mir wohl beim großen C zwei holen (Das gesamte System muß eh' zweimal gebaut werden, weil es zwei Deckenlampen gibt)
Der Rest muß dann mit ziemlicher Sicherheit mit dem 4017 gebaut werden.

PS: die Versorgung des 4017 übernimmt doch der kleine Trafo in der Mitte, ich hab die Gleichrichtung jetzt weggelassen, die Idee mit dem Nokia finde ich ziemlich cool. hab sicher noch seo ein Teil rumliegen