COB LED-Strip 'flimmert' (Ghosting)

[katzenhai2]

Hallo,

ich habe einen COB-LED Strip mit 528 LEDs/m von Paulmann mit einem dazugehörigen Netzteil gekauft. Mein erster überhaupt. Den Streifen dann testweise mal an den oberen Rand der Wand an der Decke entlang provisorisch geklebt um zu schauen wie das ausschaut. Ist wahnsinnig hell! Dazu benötige ich auf jedenfall einen Dimmer, dachte ich mir. Leider musste ich dann feststellen, dass der LED-Streifen mit irgendeiner Frequenz 'flimmert', bedeutet: Man sieht es optisch nicht, aber wenn ich mich im Zimmer bewege bzw. die Augen, sehe ich ein 'Ghosting' der Gegenstände. Mit dem Handy kann ich das flimmern auch optisch aufnehmen.

Ich bin recht empfindlich auf sowas und stehe daher auf Kriegsfuß mit LEDs allgemein. Ich kenne nur ganz wenige Leuchten, die nicht 'flimmern'. Eine ist von Philips, ein E14 Spotstrahler für meine Deckenlampe. Die andere ist eine Orchideen-Lampe, dimmbar, bis 200W, mit einem großen LED-Treiber (Sosen, ähnlich Mean Well). Die betreibe ich auf der kleinsten Stufe (5% Helligkeit): Da 'flimmert' nix. Habe gelernt, es gibt einen Unterschied zwischen Konstantstrom- und Konstantspannungsquelle und gehe aufgrund der Konstruktion davon aus, dass die Orchideenlampe eine Konstantstromquelle hat und daher nicht flimmert.

Das hätte ich nun gerne auch für den LED-Strip. Leider sind diese wohl parallel geschaltet und benötigen daher eine Konstantspannungsquelle? Ich dachte mir, evtl. ist das Netzteil bei dem Paulmann-Set zu billig und der Gleichrichter bekommts nicht hin. Habe das Set zurückgeschickt, weil ich den LED-Strip nicht einzeln behalten konnte und mir einen anderen (Pautix) aus Amazon rausgesucht mit 504 LEDs/m. Dazu ein Mean Well PWM-120-24V Netzteil besorgt mit 0-10V Potentiometer (als Dimmer). PWM 'flimmert' natürlich auch, dachte aber die 1,5kHz werd ich wohl nicht bemerken. Leider doch! Selbst auf 100% Helligkeit 'flimmert' (Ghosting) der LED-Streifen. Hier aber 'flimmert' mit dem Handy der LED-Strip nicht optisch, dennoch sehe ich es beim Gehen und rumgucken im Zimmer.

Meine Frage wäre nun:
1. Wie bekomme ich einen LED-Strip, der nicht 'flimmert' (Ghosting)? Konstantstrom zum Betrieb wäre wohl nicht möglich?
2. Kann das 'flimmern' auch mit dem LED-Strip zusammenhängen und nicht mit dem Netzteil? Gibt es da Unterschiede in den LED-Strips?

[Borax]

Hallo katzenhai2,
welcome on board!

Konstantstrom zum Betrieb wäre wohl nicht möglich?

Doch. Aber dafür muss der Strom auch recht genau bekannt sein (nachmessen hilft)

Kann das 'flimmern' auch mit dem LED-Strip zusammenhängen und nicht mit dem Netzteil? Gibt es da Unterschiede in den LED-Strips?

Eher nicht. Die mir bekannten LED-Stripes haben alle nur Vorwiderstände, können also nicht selbst flimmern. Es gibt auch welche mit integrierter KSQ, aber das sind (bei den mir bekannten LED-Stripes) alles lineare KSQs, die ebenfalls nicht flimmern.

[katzenhai2]

Konstantstrom zum Betrieb wäre wohl nicht möglich?

Doch. Aber dafür muss der Strom auch recht genau bekannt sein (nachmessen hilft)

Danke für die Antwort.
Ich hatte insgeheim gehofft, dass durch nachmessen eine Versorgung durch Konstanstrom (CC) möglich wäre. Wie ist das dann bei einem CC-Netzteil, regelt das den Strom dann in einem Bereich selbständig oder wie wähle ich dazu ein passendes aus?

Habe ich da dann nicht dasselbe Problem wie bei einem CV-Netzteil und es hängt von der Qualität ab, wie gut es den Strom stabil halten kann? Ich gehe davon aus, dass die mangelnde Spannungsstabilität die Quelle für das 'flimmern' in meinem Fall ist. Wobei ich bei einem Mean Well-Netzteil besseres erwarte. Oder läuft das ständig mit PWM, selbst bei 100% Helligkeit

Ich bin nur so erschrocken, dass die Technik dafür in eine E27-Birne passt, aber in solch größeren Netzteilen geschlampt wird.

Wäre dann auch eine Dimmung der LED-Strips mit Konstantstrom möglich? Ich hatte da von Einschränkungen gelesen (außer halt per PWM, aber das fällt bei mir ja raus ), wegen Veränderung der Farbtemperatur z.B.

Was anderes, was ich mich ständig frage:
Alle batteriebetriebenen LEDs 'flimmern' ebenso. Wieso tritt das da auf, die laufen doch eh schon mit Gleichstrom?

[JackyDean]

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass man 1.500Hz PWM wahrnehmen kann. Seit fast 20 Jahren beschäftige ich mich jetzt beruflich mit LEDs und das habe ich noch nicht gehört. Von keinem meiner Kunden. Bei 400Hz kann es mal passieren, aber bei 1.500Hz? Wenn es nicht mal mehr das Handy mehr wahrnehmen kann, wie soll ein menschliches Auge das können?

Wird Ihnen jetzt natürlich auch nicht weiter helfen. Ggf. noch mal ein anderes PWM-Netzteil testen? Hatte selbst allerdings auch noch nie Probleme mit MEANWELL PWM Netzteilen.

Ansonsten gibt es DMX-LED-Controller mit bis zu 30.000Hz PWM. Auch welche mit Standalone-Option, so dass man keine DMX-Steuerung benötigt, wenn man da nur einmal die Helligkeit fix einstellen will:
https://shop.led-studien.de/pixel-dmx/d ... it/lk93mas

[katzenhai2]

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass man 1.500Hz PWM wahrnehmen kann.

Nein, sichtbar flimmern natürlich nicht. Aber der Stroboskopeffekt ist trotzdem da. Heißt, wenn ich mich bewege bzw. von einem Punkt im Zimmer woanders hinschaue. Oder auch der beliebte "Hand-mit-gespreizten-Fingern-vor-von-der-Lichtquelle-beleuchteten-Flächen-hin-und-her-bewegen"-Test, da erkenne ich es sofort.

Das eigentliche Problem ist, dass mir nach wenigen Minuten übel wird, wenn ich solch einer Lichtquelle ausgesetzt bin. Sonst könnte ich mich evtl. noch dran gewöhnen...

Ansonsten gibt es DMX-LED-Controller mit bis zu 30.000Hz PWM. Auch welche mit Standalone-Option, so dass man keine DMX-Steuerung benötigt, wenn man da nur einmal die Helligkeit fix einstellen will:
https://shop.led-studien.de/pixel-dmx/d ... it/lk93mas

Danke für den Tip, muss ich mal probieren.

[Borax]

regelt das den Strom dann in einem Bereich selbständig

Ja. Wenn dein LED-Strip z.B. bei 24V und 100% 2A braucht, dann kannst Du eine KSQ nehmen die eben diese 2A bereitstellt und einen Spannungsbereich hat der die 24V einschließt. Weil KSQs oft nur bis etwa 10% Minimum gedimmt werden können, sollte aber das obere Ende des Spannungsbereich recht nahe an der 24V liegen. Sonst kannst du nur bis auf ein Minimum von z.B. 25 % dimmen. Geeignet wäre z.B. in diesem Fall (Spannung = 24V; Strom zwischen 2A und 2.5A) ein HLG-60h: https://www.elpro.org/gb/mean-well-hlg- ... -24ab.html

Habe ich da dann nicht dasselbe Problem wie bei einem CV-Netzteil und es hängt von der Qualität ab, wie gut es den Strom stabil halten kann?

Nein. Die (mir bekannten) halten den Strom wirklich konstant. Außer du betreibst sie wieder mit PWM...

Ich gehe davon aus, dass die mangelnde Spannungsstabilität die Quelle für das 'flimmern' in meinem Fall ist.

Glaube ich nicht. Bei manchen PWM Steuerungen geht es aber tatsächlich nur bis 99.X% (was von der Helligkeit her von 100% nicht zu unterscheiden ist). In diesem Fall gibt es auch beim Maximum '100%' ein kleine Unterbrechung im µS Bereich. Möglicherweise ist es das was dich stört.

wegen Veränderung der Farbtemperatur

Den Effekt gibt es, aber der ist normalerweise eher klein. Allerdings ist er konträr zur 'Erwartungshaltung': Bei Glühbirnen nimmt die Farbtemperatur beim Dimmen um etliche hundert K ab. Bei LEDs dagegen um weniger als 100K zu. Aber wenn man eine Abnahme von 500K 'erwartet' und stattdessen 50K mehr bekommt ist das für einige eben auch 'störend'. Andererseits selbst wenn sich die Farbtemperatur um hundert K ändert, sollte dir davon definitiv nicht übel werden.

[katzenhai2]

[...] Weil KSQs oft nur bis etwa 10% Minimum gedimmt werden können, sollte aber das obere Ende des Spannungsbereich recht nahe an der 24V liegen. Sonst kannst du nur bis auf ein Minimum von z.B. 25 % dimmen.

Ich denke sogar 25% würden mir reichen. Ich möchte gern einen hellen Strip zur Zimmerbeleuchtung, aber nur bei Bedarf. Sonst soll er als Akzentbeleuchtung dienen. Die Farbtemperatur soll möglichst konstant bleiben (2700k warmweiß), aber 100k sollte man bewusst so nicht mitbekommen. Dann wäre das also schonmal kein großes Problem.

Muss ich dabei eigentlich auf die Leistung achten? Gut, das ergibt sich ja durch den benötigten Stromung und die Spannung. Da gabs diese Sache mit dem "Dead Travel", wenn das Netzteil nicht ganz ausgelastet ist, dass die Dimmung nicht ganz runter geht - das meintest Du hier sicher bzgl. der Spannung, weil ja nur die einstellbar ist bei einer KSQ.

Glaube ich nicht. Bei manchen PWM Steuerungen geht es aber tatsächlich nur bis 99.X% (was von der Helligkeit her von 100% nicht zu unterscheiden ist). In diesem Fall gibt es auch beim Maximum '100%' ein kleine Unterbrechung im µS Bereich. Möglicherweise ist es das was dich stört.

Ich hatte sowas im Verdacht. Evtl. hätte ich testweise gleich mal ein Konstspannungsnetzteil von MeanWell ohne PWM ausprobieren sollen, das regelt vielleicht einfach besser als das billige Paulmann-Netzteil und der Stroboskopeffekt bleibt gleich ganz weg?

Wenn ich den Strom des LED-Strips messe, an welche Stelle mache ich das am besten? Am V+/V- Ausgang vom Netzteil zum LED-Strip, mit nem Multimeter? Der Strombedarf dürfte dann je nach Länge des LED-Strips (und der verbauten LED-Menge) unterschiedlich sein.

Mich würde noch interessieren, wo ist der Unterschied zwischen einem 0/1-10V Dimmer und einem Widerstandsdimmer: Oft gibt es diese beiden Möglichkeiten. Hat das unterschiedliche Auswirkungen aufs Ergebnis oder warum hat man da die Qual der Wahl?

[Borax]

Wenn ich den Strom des LED-Strips messe, an welche Stelle mache ich das am besten?

Strom wird immer 'im Betrieb' in der Leitung gemessen. Ob du das zwischen Netzteil Plus und Stripe Plus machst oder zwischen Netzteil Minus und Stripe Minus ist völlig egal.

Der Strombedarf dürfte dann je nach Länge des LED-Strips (und der verbauten LED-Menge) unterschiedlich sein.

Klar. Du musst das (komplett) messen, was du anschließen willst. Ansonsten kann man es natürlich hoch rechnen. Wenn Du weißt (gemessen hast) dass 1m des LED-Strips genau 100mA benötigen, dann weißt du auch dass 5m davon 500mA benötigen.

Mich würde noch interessieren, wo ist der Unterschied zwischen einem 0/1-10V Dimmer und einem Widerstandsdimmer:

Dimmer ist ja schon ein 'Gerät' Ob du mit Widerstandsdimmer einen speziellen Dimmer meinst oder ein einfaches Poti (= regelbarer Widerstand) ist mit nicht klar. Ein einfaches Poti ist ein rein passives Bauelement. Damit damit gedimmt werden kann muss quasi ein Dimmer im Gerät vorhanden sein, was diesen Widerstand misst und dann entsprechend seinen Ausgang dimmt. Ähnlich ist es bei 1-10V. Die müssen aber 'aktiv' bereit gestellt werden (sprich da muss eine Stromquelle da sein). Auch hier muss quasi ein Dimmer im Gerät vorhanden sein, was in diesem Fall die Spannung misst und dann entsprechend seinen Ausgang dimmt. Warum gibt es das: Ein Spannung ist viel stabiler gegenüber Einstreuungen von außen. Die Leitung zwischen Dimmer (der die 1-10V erzeugt) und dem Dimm-Eingang darf also relativ lang sein. Eine Leitung wo nur ein Widerstand von z.B. 50KOhm (=50% Dimmung bei den üblichen Dimm-Eingängen) sollte nicht besonders lang sein (weniger als 5m, besser nur 1m), sonst fängt sich das ganz schnell Störungen ein was ggf. wieder zu flimmern o.ä. führen kann.

[katzenhai2]

Strom wird immer 'im Betrieb' in der Leitung gemessen. Ob du das zwischen Netzteil Plus und Stripe Plus machst oder zwischen Netzteil Minus und Stripe Minus ist völlig egal.

Danke Dir. Das habe ich grad auch in der Anleitung zum Strommessen mit Multimetern gelesen. Basics sind soweit klar, aber gemessen hab ich da bisher wenig.

Dimmer ist ja schon ein 'Gerät'. Ob du mit Widerstandsdimmer einen speziellen Dimmer meinst oder ein einfaches Poti (= regelbarer Widerstand) ist mir nicht klar.

Ich bezog mich auf einen Poti. Es gibt da zwei Modelle: Einmal als Widerstand (oft 100KOhm) und als 1-10V. Beispielsweise diese beiden hier:
1-10V: https://www.led-konzept.de/Potentiomete ... rung-1-10V
100KOhm: https://www.led-konzept.de/Potentiomete ... ng-100kOhm

Ich habe von Amazon eine 0-10V Potentiometer-Steuerung. Dabei gibts aber keine externe Stromquelle!? Das mit den Einstreuungen bei Widerständen hatte ich nicht bedacht, so macht der Unterschied dann Sinn.

Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen der HLG und der LPF-Reihe bei Mean Well? Beispielsweise zwischen dem HLG-60H-24B und dem billig wirkenden LPF-60D-24? Da werd ich nicht ganz schlau draus.

[Borax]

Es gibt da zwei Modelle: Einmal als Widerstand (oft 100KOhm) und als 1-10V.

Für mich sieht das beides nach Standard Poti aus. Warum die da zwei Artikel draus machen (und der eine auch noch teurer ist) verstehe ich nicht. Der Standard 1-10V Eingang ist auch eine (sehr schwache) Stromquelle. Drum funktioniert das überhaupt mit dem Poti. Respektive das Netzteil liefert eben 100% wenn nichts angeschlossen ist. Ein rein offener Eingang würde ja sonst 0% liefern, wenn nichts angeschlossen ist.

Ich habe von Amazon eine 0-10V Potentiometer-Steuerung. Dabei gibts aber keine externe Stromquelle.

Dann ist das bestimmt auch 'nur' ein Standard Poti.
Ein 'echter' 1-10V Dimmer wäre z.B.: https://www.into-led.com/de/led-dimmer- ... 35898.html
Die HLG Serie ist wohl die 'Luxus-Variante'. JackyDean hat mal geschrieben dass die am wenigsten brummt/pfeift o.ä. Wobei das nur bei einem nachgeschalteten PWM Dimmer der Fall ist. Wenn du eben über Poti dimmst, denke ich mal dass ein LPF das auch genauso gut kann.

[katzenhai2]

[...]
Dann ist das bestimmt auch 'nur' ein Standard Poti.
Ein 'echter' 1-10V Dimmer wäre z.B.: https://www.into-led.com/de/led-dimmer- ... 35898.html

Was bedeutet dann in dem Zusammenhang "passiver" Dimmer, wie in Deinem Link? Und was wird an Lin und Lout angeschlossen?

[JackyDean]

Die HLG Serie ist wohl die 'Luxus-Variante'. JackyDean hat mal geschrieben dass die am wenigsten brummt/pfeift o.ä. Wobei das nur bei einem nachgeschalteten PWM Dimmer der Fall ist. Wenn du eben über Poti dimmst, denke ich mal dass ein LPF das auch genauso gut kann.

Das ist korrekt. In meinen Tests waren die HLG mit Abstand die leisesten, wenn ein PWM-Controller nachgeschaltet ist. Die HLG sind auch komplett vergossen. Wir hatten da mal einige Probleme mit MEANWELL ELG und dann haben wir umfangreicher getestet. Dabei sind die MEANWELL LPV dann gleich auch noch durchgefallen.

Wenn aber nichts mit PWM macht, braucht man da nicht zwingend HLG, denke ich. Vermutlich gibt es noch andere Methoden, das Brummen / Pfeifen zu reduzieren (geschirmte Kabel hatte ich mal gehört), aber da stecke ich nicht so tief drin.

[Borax]

Was bedeutet dann in dem Zusammenhang "passiver" Dimmer

Das es auch wieder nur ein Poti ist. (Dreh-)Dimmer mit 'echtem' 1-10V Ausgang scheint es nicht zu geben.
Nur so was: https://www.contorion.de/p/eltako-steue ... v-99581013
Wird dann mit Taster(n) bedient.
Oder so was: https://www.ledclusive.de/casambi-1-10v-dimmer-479
Wird per App bedient.

[katzenhai2]

Ich habe mir nun das HLG-40H-24B Netzteil zugelegt für einen 3m COB LED-Streifen. Dieser verbraucht bei 100% bei Messung mit Multimeter: 1,336 A bei 24V. Ist bis 10% dimmbar, in etwa so wie das PWM-Netzteil auch.

Aber mit dem PWM-120-24 Netzteil verbraucht derselbe 3m COB LED-Streifen bei 100% 1,360 A.
Mehrmals hin- und her getestet. Der Unterschied ist gering, aber wo kommt der her?

[Borax]

Dafür reicht eine Spannungsdifferenz von weniger als 0.1V. Und die Toleranz beim HLG-40H-24B liegt bei +/- 1% also kann es zwischen 23,76 und 24,24 V liegen (die vom PWM-120-24 wird ähnlich sein). Das macht beim Strom dann bestimmt schon mehr als 5% aus. Und bei dir sind es weniger als 2% Unterschied.