Halogen durch LED ersetzen

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

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Franhilator
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Fr, 30.10.09, 19:31

Hallo zusammen!

Ich bin völlig neu beim Thema LED (deswegen völlig zurecht im Forum "LED-Anfänger" :wink: )

Und zwar habe ich einen Flur mit zwei 50W Halogen Lampen. Ist ein Flur, der muss also nicht sooo hell sein.
Dort brennt oft die halbe Nacht das Licht für die Kids. Sparsam wär da also auch ein gutes Argument.
Nun denn. Ich hab mir jetzt bei ebay mal 2 Modelle ausgeschaut:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT
Was haltet ihr davon und was würdet ihr bevorzuegn?
Oder ist das gar eine totale Schnapsidee?

Danke schon mal für Tipps für einen Anfänger...
wadi
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Do, 05.11.09, 06:31

Franhilator hat geschrieben:Hallo zusammen!

Ich bin völlig neu beim Thema LED (deswegen völlig zurecht im Forum "LED-Anfänger" :wink: )

Und zwar habe ich einen Flur mit zwei 50W Halogen Lampen. Ist ein Flur, der muss also nicht sooo hell sein.
Dort brennt oft die halbe Nacht das Licht für die Kids. Sparsam wär da also auch ein gutes Argument.
Nun denn. Ich hab mir jetzt bei ebay mal 2 Modelle ausgeschaut:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT
Was haltet ihr davon und was würdet ihr bevorzuegn?
Oder ist das gar eine totale Schnapsidee?

Danke schon mal für Tipps für einen Anfänger...
Diese Ebay-Teile mögen als "Nachtlicht" für deine Kids reichen, aber ezetzen nicht mal annäherungsweise zwo mal 50W Halogen!
Da benötigst du schon gute Powerled-Spot ,hier zB die XR20 oder die neuen XR50 - wobei erstere , besonders in Warmweis aber nur gerade mal so schlechte 20W Halogen 1:1 ersetzen und den neuen XR50 - zu den ich keine Lumen/sonstige werte finde - wird nachgesagt das sie 40W Halogen ersetzen sollen. Da würdest du also ca drei von brauchen.
Zu beachten ist noch das Led-Spot gerichteter strahlen usw .
Tja wenn deine Stromkosten es wirtschaftlich erscheinen lassen Led zu nehmen, so kannst du ja einen XR50 kaufen,auf das Angebot von Lumitronix eingehen,und die Geld- zurück-Garantie nutzen, denn erst der Versuch macht kluch... :mrgreen:
Was nützen große Lumentabellen, wenn es ja nicht so hell sein muss reichen vielleicht gar zwo XR50 zum 1:1 tausch, nachkaufen kannst du immer noch (oder eben zurückgeben wenn Led-Licht nicht zusagt!)
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R.Kränzler
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Do, 05.11.09, 15:47

Die Helligkeit steht in der Artikelbeschreibung:

Jetzt neu: Noch höhere Leistungsklasse: 6-Watt LED Spot mit bis zu 360lm weiß und 280lm warmweiß.
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Beatbuzzer
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Do, 05.11.09, 21:13

Ich behaupte auch einfach mal, dass diese Multi-LED Dinger aus dem eBay Angebot nicht sehr lange halten werden, da dort viele 5mm LED auf engstem Raum bestimmt mit Maximalstrom betrieben werden.
Die Abwärme einer LED ist gering und wird gut abgeführt. Ein großer Haufen LEDs heizt sich aber noch gegenseitig auf, was die Lebensdauer ziemlich senkt.
Immerhin steht dort 5W Spot. Und 5W sind 5W. Egal ob highpower oder viele kleine LEDs. Irgendwo muss die Abwärme hin und bei diesen Spots gibts keinen Kühlkörper dafür.
Kunibert93
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Do, 05.11.09, 23:45

Warum gibt es überhaupt Multi LED lampen?
Ist nicht eine PowerLED effizienter?
Ist bestimmt einfach nur der Kostenfaktor, wie immer. Oder ist da noch was anderes?
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Achim H
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Fr, 06.11.09, 00:13

Kunibert93 hat geschrieben:Warum gibt es überhaupt Multi LED lampen?
Ist nicht eine PowerLED effizienter?
Ist bestimmt einfach nur der Kostenfaktor, wie immer. Oder ist da noch was anderes?
Leds arbeiten am effizientesten, wenn sie unter_bestromt werden. Je höher der Strom, desto ineffizienter arbeiten diese.

Beispiel Cree Q5:
ca. 107 Lumen bei 350mA (nominal).
Bei 700mA (doppelt so hoher Strom) kommt nur ca. 1,75fach des Nominal-Output heraus, bei 1 Ampere (ca. 3mal so hoher Strom) kommt nur noch ungefähr das 2,28fache an Licht heraus.

Hinzu kommt, dass Leds bei höherem Strom auch viel heißer werden. Diese Wärme wird man in engen Gehäusen nur schwer in den Griff bekommen.

Statt 1 Led mit 700mA sind 2 Leds mit je 350mA besser, weil sie mehr Licht bei weniger Wärme abgeben.
Nachteil: 2 Leds kosten mehr als nur 1.

mfg Achim
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Fr, 06.11.09, 20:54

Beatbuzzer hat geschrieben:Ich behaupte auch einfach mal, dass diese Multi-LED Dinger aus dem eBay Angebot nicht sehr lange halten werden, da dort viele 5mm LED auf engstem Raum bestimmt mit Maximalstrom betrieben werden.
Die Abwärme einer LED ist gering und wird gut abgeführt. Ein großer Haufen LEDs heizt sich aber noch gegenseitig auf, was die Lebensdauer ziemlich senkt.
Immerhin steht dort 5W Spot. Und 5W sind 5W. Egal ob highpower oder viele kleine LEDs. Irgendwo muss die Abwärme hin und bei diesen Spots gibts keinen Kühlkörper dafür.
Man vergesse nicht das die "Watt" bei einer Cree in EINEM recht kleinen Chip verbraten und abgeführt wird, während die - zwar etwas kleineren aber vielen - Chip solcher Multiled-lampen über etwa 5cm Durchmesser der MR16 Spot verteilt sind.
Jede dieser kleinen Led hat ja Anschlussbeinchen, die samt Lötstellen und Cu -Leiterbahnen doch auch weit mehr an "Metall" haben als eine Cree , und somit einen "pseudo-Kühlkörper" bilden der die Wärme der paar Milliwatt der Einzelnen Led recht gut abgibt - und letzterseits - wenn interessiert es wirklich wenn solch Konstrukte möglicherweise statt 50 000h nur 20 000h leuchten??

Das Problem dieser Spot liegt nicht am Wärmemanagement, sondern daran das hier oft Billigschrott verbaut wird. Denn welcher Hersteller kann schon 48,60 oder gar 80 hochwertige und vielleicht noch selektierte Nichia-Led in derart Konstrukte einsetzen?
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Achim H
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Fr, 06.11.09, 22:20

Ich denke, Du machst es Dir zu einfach.
Wenn eine Lampe nicht mehr funktioniert, ist meist nur ein Bauteil schadhaft. Lange Ketten aus Leds funktionieren nicht mehr, weil nur eine Led seinen Geist aufgegeben hat. Das kann bei namhaften Produkten genauso gut passieren wie bei angeblichem China-Schrott. Möglicherweise liegt es auch gar nicht an den Leds, sondern an der Elektronik, die die Leds betreibt. Wer aber hat schon die Erfahrung, diese Multiled-Lampen zu reparieren? - die wenigsten. Die Masse wird das Ding einfach in die Tonne kloppen, obwohl vielleicht nur ein Bauteil, welches für ein paar Cent neu gekauft werden könnte, defekt ist.

Wer gibt uns die Gewissheit, dass alles was zum Beispiel von Nichia produziert wurde perfekt funktioniert? - Keiner. Keine Frage, was von Nichia ausgeliefert wird ist schon sehr gut. Probleme bei Herstellungsprozessen gibt es aber immer und überall. Und das kann bei Nichia genauso gut vorkommen. Leider wird man immer mehr Kritiken lesen, als von Leuten zu erfahren, dass ein Billigding bereits seit mehreren Jahren funktioniert. Pauschaliert kann man aber nicht sagen, dass ein Produkt sogenannter China-Schrott ist, nur weil bei einigen Leuten das Teil nicht lange gehalten hat.

Off Topic:
Auch namhafte Hersteller liefern nicht immer perfekte Ware aus.
Beispiele:
- Mercedes ruft 150.000 Autos zurück, weil der Airback in diversen Fahrzeugen defekt ist.
- Mercedes ruft 195.000 Autos zurück, weil der Auspuff defekt ist.
- Probleme mit der Bremsanlage. Mercedes ruft 680.000 Autos zurück.
- Mercedes ruft alle SLR-McLaren zurück in die Werkstatt. Überhitzungsprobleme bei einem 435.000 Euro teurem Sportwagen.
usw.
Gleiches auch bei vielen anderen Automobilherstellern.
End Off Topic.

Obwohl die Beispiele etwas weit hergeholt sind, bei Ledlampen wird keine Firma irgendwelche Produkte zurück rufen, weil sich irgendwann einmal herausgestellt hat, dass die Lampe in seiner derzeitigen Konstruktion nicht lange lebt. Dafür sind die Produkte einfach zu billig, als das sich der Aufwand lohnen würde. Auch sind die Stückzahlen sehr viel größer als nur ein paar hunderttausend oder eine Million. Da werden einige hundert Millionen Lampen produziert.

mfg Achim
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Romiman
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Sa, 07.11.09, 03:30

Geh einfach mal in einen großen Baumarkt, und schau Dich bei den fertigen Lampen und den Leuchtmitteln um.
Da sieht man heutzutage schon eine Menge Produkte mit vielen LEDs.
Auch welche mit vielen 5mm-LEDs.
Und schon in den Ausstellungsstücken sind "Zahnlücken" keine Seltenheit.
Faßt man die dann an, weiß der LED-Kenner sofort bescheid. Wenn ein Untertassen-großer Lampenschirm mit gerade fünfzehn 5mm-LEDs schon so heiß ist, daß man ihn gerade noch anfassen kann, ist der Übeltäter schnell identifiziert: Überhitzung!
LED_Zahnluecke.jpg
LED_Zahnluecke.jpg (53.99 KiB) 9876 mal betrachtet
Die erbärmliche Lichtausbeute dieser "5mm-LED-Massengräber" zeigt sich dort ja auch unverhüllt.
wadi
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Sa, 07.11.09, 04:53

Achim H hat geschrieben:Ich denke, Du machst es Dir zu einfach.
Wenn eine Lampe nicht mehr funktioniert, ist meist nur ein Bauteil schadhaft. Lange Ketten aus Leds funktionieren nicht mehr, weil nur eine Led seinen Geist aufgegeben hat. Das kann bei namhaften Produkten genauso gut passieren wie bei angeblichem China-Schrott. Möglicherweise liegt es auch gar nicht an den Leds, sondern an der Elektronik, die die Leds betreibt. Wer aber hat schon die Erfahrung, diese Multiled-Lampen zu reparieren? - die wenigsten. Die Masse wird das Ding einfach in die Tonne kloppen, obwohl vielleicht nur ein Bauteil, welches für ein paar Cent neu gekauft werden könnte, defekt ist.

Wer gibt uns die Gewissheit, dass alles was zum Beispiel von Nichia produziert wurde perfekt funktioniert? - Keiner. Keine Frage, was von Nichia ausgeliefert wird ist schon sehr gut. Probleme bei Herstellungsprozessen gibt es aber immer und überall. Und das kann bei Nichia genauso gut vorkommen. Leider wird man immer mehr Kritiken lesen, als von Leuten zu erfahren, dass ein Billigding bereits seit mehreren Jahren funktioniert. Pauschaliert kann man aber nicht sagen, dass ein Produkt sogenannter China-Schrott ist, nur weil bei einigen Leuten das Teil nicht lange gehalten hat.

Off Topic:
Auch namhafte Hersteller liefern nicht immer perfekte Ware aus.
Beispiele:
- Mercedes ruft 150.000 Autos zurück, weil der Airback in diversen Fahrzeugen defekt ist.
- Mercedes ruft 195.000 Autos zurück, weil der Auspuff defekt ist.
- Probleme mit der Bremsanlage. Mercedes ruft 680.000 Autos zurück.
- Mercedes ruft alle SLR-McLaren zurück in die Werkstatt. Überhitzungsprobleme bei einem 435.000 Euro teurem Sportwagen.
usw.
Gleiches auch bei vielen anderen Automobilherstellern.
End Off Topic.

Obwohl die Beispiele etwas weit hergeholt sind, bei Ledlampen wird keine Firma irgendwelche Produkte zurück rufen, weil sich irgendwann einmal herausgestellt hat, dass die Lampe in seiner derzeitigen Konstruktion nicht lange lebt. Dafür sind die Produkte einfach zu billig, als das sich der Aufwand lohnen würde. Auch sind die Stückzahlen sehr viel größer als nur ein paar hunderttausend oder eine Million. Da werden einige hundert Millionen Lampen produziert.

mfg Achim
Ich mache es mir nicht so einfach - es IST so einfach werter Achim! Alles nur eine Rechenaufgabe die auch du beherrschen solltest, denn wenn ich 60 Qualitäts-Led verwende +(Qualitäts)Elektronik/Widerstände + Gehäuse + Lohn + Steuern und Handelspannen dann KANN da als Endpreis eben nicht 6 Euronochwas rauskommen, wie bei den vom Tread-Eröffnervorgestellten ebay-Spot - Basta!

Im übrigen befleissige dich mal a) meine Post richtig zu lesen und b) mir nicht dauernd was zu unterstellen! Wo habe ich geschrieben das/an was solch Spot kaputtgehen, wo das Nichia Led immer perfekt funktionieren??
Aber ich gehe auf dein Pamphlet gerne ein:

1) War Nichia für mich nur Platzhalter für Qualitäts-Led , und Qualitäts-Led dürften wohl besser sein/länger halten als Billigschrott - auch wenn es bei Nichia & Co auch mal Ausfälle geben mag - oder?
2) Natürlich ist ein Produkt nur so gut wie sein schwächstes Teil - und wenn ich Qualitäts-Led verbaue muss auch die Elektronik Qualitativ hochwertig sein (muss ich DAS für dich immer dazuschreiben?) und natürlich die Verarbeitung , aber im Grunde genommen kann es dem Kunde EGAL sein ob nun ein Widerstand oder ne Led den Geist aufgaben denn:
3) Ist es dem Verbraucher - selbst Wissen vorausgesetzt - garnicht mehr MÖGLICH - solche oft verklebte/teils gar mit harz vergossene Baugruppen zu öffnen und zu reparieren! :roll:

Dein dauernder Beissreflex wenn der Name Nichia nur erwähnt wird, samt deinem sinnlosen "off Topic" kaputter Mercedes-Auspuffe erschließt sich mir nicht wirklich - gerade ich gehöre nicht zu den Klientel die Bedingungslos "deutsche Wertarbeit" preisen und China nur Schrottproduktion unterstellen - wer meine Beiträge zuweilen liest, sollte das bemerkt haben! :wink:
wadi
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Sa, 07.11.09, 05:00

Romiman hat geschrieben:Geh einfach mal in einen großen Baumarkt, und schau Dich bei den fertigen Lampen und den Leuchtmitteln um.
Da sieht man heutzutage schon eine Menge Produkte mit vielen LEDs.
Auch welche mit vielen 5mm-LEDs.
Und schon in den Ausstellungsstücken sind "Zahnlücken" keine Seltenheit.
Faßt man die dann an, weiß der LED-Kenner sofort bescheid. Wenn ein Untertassen-großer Lampenschirm mit gerade fünfzehn 5mm-LEDs schon so heiß ist, daß man ihn gerade noch anfassen kann, ist der Übeltäter schnell identifiziert: Überhitzung!
LED_Zahnluecke.jpg
Die erbärmliche Lichtausbeute dieser "5mm-LED-Massengräber" zeigt sich dort ja auch unverhüllt.
Also wenn 15 5mm Led solch "Untertasse" derart erhitzen , dann ist da aber wirklich was faul - warscheinlich weit überstromte Led...?
leon1521
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Sa, 07.11.09, 14:43

Hallo ins Land,
ich habe eigentlich das gleiche Problem wie der Threaderöffner, wobei es mir nicht hauptsächlich um die Sparsamkeit geht, sondern um die Hitze. Ich betreibe im Dachgeschoß 4 Halogenspots mit je 50 Watt MR16. Nach dem Ausfall einiger Lampen stellte ich fest, dass es im Hohlraum geschmort hat. Die 50 Watt Halos wurden wohl zu heiß und schmorten diverse Teile hinter dem Holz an. Ich kann nur von Glück sagen, dass es nicht gebrannt hat! (ja ich weiss: Selbsteinbau und Murks gemacht!)
Da sich der Hohlraum nicht vergrößern läßt, bin ich auf der Suche nach einer sicheren Alternative.
Ich dachte immer, dass LED so gut wie keine Hitze enwickeln, bin hier aber wohl eines besseren belehrt worden.
Jetzt zu meiner Frage:

Gibt es passende LED, die relativ kühl bleiben und annähernd an die Helligkeit herankommen?

Natürlich habe ich auch bei ebay nachgesehen, bin aber bei Dumpingpreisen immer etwas skeptisch. Außerdem erschließt sich mir das Fachchinesisch nicht. Deshalb bin ich hier im Anfängerforum gut aufgehoben.
Vielleicht hat ja jemand eine passende Antwort für mich?!
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Beatbuzzer
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Sa, 07.11.09, 15:59

Also so heiß wie Halogen wird kein LED-Spot, denn dann wäre er schon kaputt.
Man bedenke, dass in deinen Halogen-Spot 50W reingehen und in einen LED-Spot 3-6W. Es ist also auch gar nicht die Leistung da, die eine solche Hitze erzeugen könnte.

Das Problem bei LED ist eher, dass sie sehr kühl (40-50°C) gehalten werden müssen, während die halogen ja bei 3000°C glühen.
Deshalb wird viel Aufwand um Kühlung betrieben, und nicht etwa, weil LEDs enorm heiß werden.

Wenn du hinter der Vertäfelung also eine einigermaßen gute Konvektion hast, sind LED-Spots deine Lösung.
Allerdings brauchst du schon ein paar mehr. Selbst diese sollen nur 40W ersetzen.
In der Beschreibung steht, sie seien doppelt so hell, wie die XR20. Aber doppelt so hell ist nicht 40W, denn eine 40W halogen ist mehr als doppelt so hell wie eine 20W Halogen.
Ich behaupte also mal, du brauchst 3 Stück XR50 um eine 50W Halogen zu ersetzen.
leon1521
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Sa, 07.11.09, 17:43

Ups, das habe ich mir einfacher vorgestellt. Ich dachte, Halogen raus, LED rein und es leuchtet ähnlich hell. Wenn ich Dich verstanden habe, meinst Du, dass ich für die gleiche Lichtausbeute etwa dreimal soviel LEDs einbauen soll, wie vorher Halogenspots da waren? Das wären ja bei meinem Projekt weitere 8 Spots. Heißt: um neu verkabeln zu können, muss die Panele raus. Und wenn ich mir dann noch Deinen Link und den dort stehenden Preis für EINEN LED-Spot ansehe, scheint es mir, als müsste ich über andere Alternativen nachdenken.
Trotzdem bedanke ich mich für die schnelle Antwort.
wadi
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Sa, 07.11.09, 20:47

leon1521 hat geschrieben:Ups, das habe ich mir einfacher vorgestellt. Ich dachte, Halogen raus, LED rein und es leuchtet ähnlich hell. Wenn ich Dich verstanden habe, meinst Du, dass ich für die gleiche Lichtausbeute etwa dreimal soviel LEDs einbauen soll, wie vorher Halogenspots da waren? Das wären ja bei meinem Projekt weitere 8 Spots. Heißt: um neu verkabeln zu können, muss die Panele raus. Und wenn ich mir dann noch Deinen Link und den dort stehenden Preis für EINEN LED-Spot ansehe, scheint es mir, als müsste ich über andere Alternativen nachdenken.
Trotzdem bedanke ich mich für die schnelle Antwort.
Na ja ob es immer dreimal soviele sein müssen, weis ich nicht. Aber Fakt ist das die 40W sehr optimistisch angegeben wurden, genau wie die 20W bei einen XR20 - man legte hier imho die miesesten Halogener als Vergleich zugrunde die es gibt, und Leute die sich schon immer etwas mehr Gedanken um Beleuchtung machen , und wohl auch DESHALB hier und nicht im Baumarkt landen, werden uU wohl auch mal GUTE Halos im Betrieb haben.... :wink:
Neben reiner Lumenspielereien ist auch die Art des Led-Licht (mehr gerichtet usw) anders, so das ein 1:1 Tausch nicht immer möglich scheint.
Aber du kannst ja die XR 50 versuchen und bei nichtgefallen umtauschen.Möglicherweise kämen neben den Spot - für gerichtetes Licht(Leselicht etc) noch ein paar Suflu (oder andere Leisten) zum difuseren ausleuchten infrage - so das du doch mit 4 XR50 plus ein paar Leisten auskommst??
Ist immer schwierig aus der Ferne zu raten, wenn mann das Zimmer nicht kennt.
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